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坐下来的中国-第2部分
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习近平总书记说过，我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。李克强说，“现在触动利益往往比触及灵魂还难。”这说明了新一届中央领导集体对当前深化改革遇到的问题和困难，了解得都很清楚：经过二三十年的发展，社会主要问题已经转化，从“灵魂问题”转化为“利益问题”，目前的关键问题就是利益调整和利益博弈。
高明勇：这种说法，释放出什么样的改革信号？
周瑞金：通过观察新一届中央领导集体的相关表态，特别是习近平和李克强最近的一些言论，我认为目前的改革重点还是放在社会体制和社会建设上面，重点解决民生问题，为下一步深化其他领域体制改革提供社会基础和社会条件。而总理说的处理好政府与市场，政府与社会的关系，恰恰是当前推动社会体制改革的中心问题。
我注意到，李克强总理3月20日在新一届国务院第一次全体会议上强调一句话，政府要说到做到，不能“放空炮”。国务院的决定要不折不扣地执行，决不能搞变通，各级都要加大督察力度，没做到的要问责，不能当无所作为的“太平官”。
这也说明了新一届领导集体的改革决心是很大的，不仅要推动深化改革，而且重在落实改革措施。“触动利益往往比触动灵魂还难”，点中了当前社会问题的要害之处，就是要打破利益格局，进行利益调整，这种改革判断符合社会和民众的期待。
2013年1月22日，习近平在十八届中央纪委二次全会上发表讲话，强调“要加强对权力运行的制约和监督，把权力关进制度的笼子里，形成不敢腐的惩戒机制、不能腐的防范机制、不易腐的保障机制”。
2012年12月7日至11日，习近平在广东考察工作时指出，“我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。我们要尊重人民自创精神，在深入调查研究的基础上提出全面深化改革的顶层设计和总体规划，尊重实践、尊重创造，鼓励大胆探索、勇于开拓，聚合各项相关改革协调推进的正能量。”
第12节，“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
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2011年3月1日，《南方周末》刊发报道《年轻人，到“体制内”去》，再次引发人们对“体制”问题的关注。近年来备受瞩目的公务员考试热，以及垄断国企高工资、高福利问题，一直是社会热点，暴露出诸多问题。“体制”一词从何而来？为什么会有“体制”内外之分？未来的改革思路是什么？
访谈导读
●访谈时间：2011年3月9日
访谈嘉宾
访谈主题
［体制改革］
“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
李强
著名社会学家，清华大学社会科学院院长、教授
＇溯源：曾经每个人都在体制内＇
所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制。
高明勇：最近，比较热门的一个话题是“年轻人倾向于选择体制内就业”。“体制内”这个概念我们平时也经常使用，但是这个“体制”究竟指什么？
李强：所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制，比如当时把国有、集体作为社会主体，就每一个人的生活而言，都叫做工作单位。所以一般说“体制内”、“体制外”，就是说这个人有没有工作单位。
高明勇：当时“单位”的概念和今天相比，肯定也不一样。
第13节，
李强：对，这个“单位”已经不是一个简单概念的单位了，它实际上指的是一种制度，这个制度从学理研究上叫做“单位制”，这个“单位制”很有名，国内、国际很多著作论文都是研究中国“单位制”的。
高明勇：能否给“体制内”下个定义？
李强：实际上，这个体制大体上是以国有、集体企业和政府机关等为主体的职工的终身就业制。它包括政府、企业单位、事业单位、研究机构、机关、学校、医院、场馆等，它们在所有制性质上都是“公有的”，而不是私有的，所以与个体、私营、民间完全不同。
高明勇：从历史的眼光看，这个“单位制”体制的最大特征是什么？
李强：这个体制有一系列的特点，比如它是大包干性质的，就是说如果一个人有一个单位，那就几乎一切都归单位包了，包括他的医疗、住房、保障、养老、子女入学等，就是过去常说的“单位办社会”。简而言之，就是说他从吃喝拉撒睡，一直到开追悼会，几乎把这个人的一生全都包了。a米a花a书a库a ；www。7mihua。com
当然了，既然单位对一个人承担了全部的责任，那么反过来，这个人也就向他的单位让渡了相当多的权利。
高明勇：也就是说，当时的社会结构是单位和个人“捆绑”在一起的？
李强：实际上，你仔细想想，申请驾照需要单位批准，结婚需要单位开证明，出了事需要单位“领人”，可以说就是把个人和单位“捆绑”在一起了，形成一种牢固的依赖关系。从就业角度看，单位基本上没有办法开除一个人，所以传统体制基本上等同于“终身就业制”。
高明勇：曾有学者说“体制意味着一切，体制外什么也不是”。
李强：在当时社会上还有一个特点，就是几乎动员所有的劳动力都去工作了，那个时候是社会分配工作，当时不用个人自己找工作，从学校毕业就包分配，街道也管给你分配工作，反正每个人都有工作，那就意味着每个人都在体制内，那个时候没有体制外的人。
一句话，这个体制在当时是一个总体的、全方位的体制。
＇范畴：改革越深入，“体制内”越小＇
改革开放以后，多种经营出现了，允许私营、个体经营，人们就把具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：什么时候开始出现与“体制内”相对应的“体制外”？
第14节，
李强：“体制外”是在改革开放以后才出现，逐渐才有这个概念的。改革前，所有人都在“体制内”的时候，人们也没有太意识到“体制内”的作用，所以改革以前没有“体制内”、“体制外”概念，改革以后创造了一些和原体制不太一样的制度，这些就被叫做“体制外”了。
高明勇：哪些是和原体制不一样的制度呢？
李强：改革以后，多种经营出现了，也允许私营了，个体私营就开始慢慢多起来，股份制、外资、外企等多种经营方式逐步实现多元化。尤其是1994年施行《公司法》以后，公司变成很普遍的现象了，人人可以建公司，这些都不在原体制之内。
这样一来，人们就把那些具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：目前的社会结构中，“体制内”和“体制外”的比例怎样？
李强：从职工的人数来看，改革以前城镇就业者几乎全都是传统体制，后来就下降了，慢慢降成60％、50％、40％、30％，根据国家统计局的数据，目前真正在国有和集体传统“体制内”工作的就业者占城镇全体就业者的比例明显低于25％，换句话说，75％以上的人都不在传统体制里面了，所以这个时候，“体制内”才开始被社会高度关注。
当然，如果包括农民、农民工的话，现在中国全部就业者大概有8亿人，其中在“体制内”就业的比例就更低了。
高明勇：我们不妨梳理一下，目前还有哪些单位在“体制内”生存？
李强：最典型的“体制内”就是两种，一种叫做政府机关，各级政府的国家公务员；还有一种叫做事业单位，这个比较复杂，像现在很多的研究机构如中科院、社科院、医院、学校等，我们一般管它们叫做事业单位，它们很大程度上保留了传统体制。
如果你去大学看看，大学还继续有幼儿园、附小、附中，职工形式上是合同制了，但多数还是铁饭碗。有些单位提出了一些改革，但是很大程度上仍在传承体制，至于政府机关就更传承了。
至于国有企业，则呈现为过渡状态，一方面，企业现在是解雇员工不留情面的，但是，国企还保有传统体制的某些因素。
高明勇：数据显示，自1996年实行辞退制度至2003年的8年间，全国公务员辞退率仅0。05％，人员流动率为1。25％，是中国“最稳定的群体”。
李强：对，因为它是最典型的“体制内”，实行的是“终身就业制”。
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第15节，
假如把“体制内”画成一个大圆圈的话，里面分三个层次，政府机关保留传统特征最突出，是最典型的“体制内”，处于最核心圈；处在中间状态的就是事业单位；国有企业保留传统特征明显比政府少多了，处于最外围。这三种目前还可以称之为“体制内”。
高明勇：企业处于最外围，这和20世纪90年代以来的国企改革有关吧。
李强：在经济层面，新生的“体制外”实际上是越来越大，特别是国企改革以后，当时叫做建立现代企业制度，是按照跟国际接轨的思路做体制变革的，那么就有一个大的转型，传统上都是由国企、集体企业包下来的职工就大大分化了。
当然，有一点重大变化，就是我们已经开始建立社会保障体制，传统体制是把社保放在体制内，人们的医疗都是单位来包的。改革以后，新体制特别是企业，已经将职工的保障推向社会保障了，也就是说这个保障是社会的而不是企业的，由企业和职工支付一定比例的钱，购买了社会福利、社会保障，兑现保障的时候是由社会机构来发放的。。buuyu。
高明勇：也就是说，一旦走向社会，“体制内”的范围越来越小，这种步伐是与这个领域改革的步伐相对应的。
李强：所以要理解中国的改革，从方向来说，改革应该是建设中国的社会保障体制、社会福利体制，而不是单位保障体制。
我刚才解释那些最典型的单位，大包揽、铁饭碗，虽然改制把企业的铁饭碗基本上改掉了，但是其他单位还基本上没有动。所以中央一直在推动事业单位的体制改革，但难度很大。
＇比较：“内外”差异导致差距拉大＇
体制内外的待遇差异，大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异；第二类是社会福利保障方面的差异；第三类包括社会声望、社会地位、社会关系等。
高明勇：据报道，2011年国家公务员考试报名人数逾140万，继2009年以来连续三次超过百万，竞争最激烈的前6个职位考录比例超过3000∶1。从以前的“一江春水向东流”到现在的“年轻人，到体制内去”，您认为“体制内”的诱惑体现在哪里？
李强：“体制内”和“体制外”的差异，笼统讲的话没有什么太大意义，所有不同单位都会有差异，即使是“体制内”的单位其内部也有差异。现在的问题，实际上是如何来看待公务员等几个特殊群体。最近这几年考公务员变得很热，原因有很多，但是有一点，老百姓的眼睛是雪亮的，那就是公务员能带来的好处很多。
换句话说，在目前的制度设计中，公务员相对来说虽然收入不算很高，但是福利会好一些，比如能够得到低价位的房子等，像在北京这样的大城市，差距一下子就显现出来了。
第16节，
高明勇：这种“差距”体现在哪些环节，能否细化？
李强：大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异，这方面不是很明显；第二类是社会福利保障方面的差异，也就是“体制内”能享受到特殊的医疗、养老、子女教育和就业等方面的便利；第三类是因为工作性质、工作特点所带来的，甚至包括社会声望、社会地位、社会关系，这一类比较特殊，但是这一类也是事实，不能否认。比如说公务员处在这个特殊位置上，别人办事都要求着他。
高明勇：曾有一份报告指出，户籍和出身是拉大收入差距的重要推手。是否在“体制内”生存，也在成为拉大收入差距的重要推手？
李强：其实，我在20世纪90年代做数据分析的时候，就发现同样的结论，就是在影响中国人收入的因素中，出生地特别重要，就是你在哪出生直接影响你未来的收入。×米×花×书×库× ；http：//www。7mihua。com
在这里，需要提出两个概念：一个叫做先天因素，一个叫后天因素。人们往往把因先天因素而获得资源的这种现象视为不公平，把因后天自己努力因素而获得资源的现象视为公平。在一个公平的社会里，应该让那些积极努力、贡献大的人获得更多的资源，让那些不积极、不努力、没贡献或小贡献的人不获得或获得的资源少一些。
如果一个社会让那些不积极、不努力、没贡献的人获得更大的资源，那就是不公平的。从这个意义上来说，一个人不能决定自己的出生地，按出生地定户籍的制度具有不公平的特点。
高明勇：户籍和“体制内”往往是纠结在一起的，互为条件，互为结果。
李强：但是为了理清思路，最好不要把二者放在一起，不然容易搞糊涂。户籍制是一个单独的问题。
当然，户籍和“体制内”在本质上是相似的，就是说它是利用这套制度来决定谁能得到资源、谁不能得到资源，“体制内”、“体制外”也是这样。
所以，问题的核心还是资源占有，如果户籍不跟资源占有结合的话，户籍就失去意义了。包括北京买车摇号，必须得是北京户籍，外地人就有纳税时间限制。“体制内”同样如此。
高明勇：大量的年轻人都奔向“体制内”，尽管对个人来说是一种“理性选择”，但有媒体称这是中国人才的巨大浪费。
第17节， 让市场经济走向公平与可持续
李强：我曾经在文章中引用法国思想家圣西门的一段名言：“假如法国突然损失了50名优秀的物理学家、50名优秀的化学家、50名优秀的数学家、50名优秀的音乐家、50名优秀的作家、50名优秀的工程师，将使法国变成一具没有灵魂的僵尸；假如突然失去的是没有用自己的劳动促进科学、艺术、工业进步的王公、议员、省长、主教等，这并不会给国家带来政治上的不幸。”
马克思的“劳动价值论”也有这个含义，一个社会如果在择业上引导人们用自己的劳动去创造价值，那么将会增进整个社会的福祉。20世纪90年代以来，我国政府机关人员膨胀过快，增加了全社会负担，如果对“挤入公门”的就业选择继续推波助澜，是不利于社会整体利益的。
高尚全
著名经济学家，中国经济体制改革研究会名誉会长
访谈嘉宾
访谈主题
［改革路径］
让市场经济走向公平与可持续
●访谈时间：2012年5月12日
访谈导读
2012年4月28日，第九届中越经济改革比较论坛暨第74次中国改革国际论坛在海口召开，此次论坛主题是“走向公平与可持续——转型中的亚洲新兴市场经济体”。
＇金融破题温州改革试点是个契机＇
为什么温州会发生金融问题呢？就是因为贷款利息已经高于企业的正常利润率了，而广大中小企业虽然有需求，却不断地遇到贷款难、成本高等门槛。
第18节，
高明勇：当前的热点之一就是金融问题，而金融领域的问题之一，是民间资本投资无门，民间金融乱象丛生，民间借贷纠纷急剧上升，比如“吴英案”引起各界高度关注，而刚刚在温州设立的国家金融综合改革试验区，也引起社会较高的期待，我看你近期一直在呼吁“深化金融体制改革”。
高尚全：金融改革非常重要，尽管我们一直都在强调其重要性，但是在计划经济时代，金融起不了什么作用，现在是市场经济了，金融是市场的血液，这个问题就凸显出来。
虽然近年来金融改革也有不少进展，但是现在金融改革仍不到位，遭遇了金融垄断，产生了很多问题。温家宝对金融改革非常重视，他讲到金融垄断，可是一些人并不承认存在垄断，认为银行业是国家的，银行之间又存在一定的竞争，就不是垄断，实际上这是对垄断缺乏正确的理解。
高明勇：该怎么正确理解金融垄断？
高尚全：我们现在的金融资产总量，大概是115万亿元，但主要是国有的，民间的份额比较少；并且，金融资产的结构不合理，这115万亿元主要是银行的资产，保险和证券市场的资产比较少。
根据银监会的数据，2011年银行业的利润是10402亿元，这是净利，毛利是26000亿元，仅就净利而言，比前年也增长了36。3％，尽管银行业不承认这是暴利，但是这36。3％的产生，有两个必须注意的背景，一个是实体经济非常困难，一个是老百姓长期承受了负利率。
为什么温州会发生金融问题呢？那些老板为什么要跑路呢？就是因为受不了高利贷，利息已经高于企业的正常利润率了。出现这种情况，就是因为国有商业银行贷款投向往往以政府平台和国有企业为重点，广大中小企业虽然有需求，却不断地遇到贷款难、成本高等门槛。
高明勇：这种背景下，如何看温州的金融改革试点？
高尚全：正因为此，现在国务院非常重视这个问题，在温州搞金融改革试验区，目的我想主要有两个：一个是如何解决小微企业的贷款问题，一个是如何看待长期以来存在的地下金融市场的问题，就是说是否合法化的问题，不能都是国有商业银行一统天下，要尝试多种形式、多种所有制的金融机构。
尽管温州目前出台的几条举措，大家还不太满足，但是有这么一个好的开端，我想还是值得期待的。
＇改革阻力阻力来自垄断部门利益＇
一方面垄断行业占据了大量的社会财富，享受着高利润与高收入，另一方面又限制着非公有制经济的准入，影响了市场平等竞争的格局，从而制约了经济活力。
第19节，
高明勇：随着金融体制改革探索的深入，“利率市场化”的呼声越来越高，但总感觉“雷声大雨点小”。你怎么看？
高尚全：现在利率市场化推进缓慢，一个重要原因就是既得利益者的影响，他们认为现在条件不成熟。为什么？因为我们现在的存款利率是控制的，而贷款利率是放开的，所以存贷差很大，达3个点以上，国有商业银行就是通过存贷差获取高额利润的。
此外，银行的贷款条件很苛刻，小微企业很难贷到款，即使能贷到款，也有很多附加条件。比如，你现在贷款1000万元，但是银行要求这1000万元必须还存储在这家银行，一出一进，银行的业绩翻番了，相关人员的奖金随之增加了，所以就能理解为什么收入差距会这么大。
高明勇：这种背景下，推进“利率市场化”应该更为迫切。
高尚全：利率市场化必须突破重重困难，是一定要推行的。现在既有中央高层的重视，又有温州改革的试点，我想利率市场化不推行肯定是不行的。金融市场放开了，金融对实体经济的服务作用才会发挥出来。
高明勇：以金融改革为例，目前改革最大的阻力在哪儿？
高尚全：主要的阻力还是来自垄断部门的利益和特权的影响。比如在金融、能源、电信、交通等行业，一方面占据了大量的社会财富，享受着高利润与高收入，另一方面又抬高着非公有制经济的准入门槛，影响了市场平等竞争的格局，从而制约了经济活力。
为什么银行普遍愿意把钱贷给国有大型企业，而不愿贷给中小企业呢？主要是因为贷给国有企业更保险，因为这些企业是国有的，即使出现问题，风险也小一些。如果贷给中小企业，银行信贷员的压力就会很大。并且，银行也需要评估企业，成本较高，就不太愿意放贷。当然，由于中小企业刚刚起步，或处于上升期，诚信度可能不足，抗风险能力也有限，但这都是企业发展必经的过程。因此，政府和银行需要去支持中小企业发展。
反过来，如果实体经济陷入困境，经济发展受到影响，对银行业的健康发展也是不利的。
高明勇：目前的民间金融市场也确实存在不少问题，会不会“一放就乱”？
高尚全：当然，一方面要放开，另一方面也要加强监管，规范引导。
民间金融产生发展于基层经济社会基础之中，为经济的发展增添了一些活力，但也有一些借民间金融之名的违法犯罪现象，损害了人民的正当权益，阻碍了民间金融的良性发展。因此，改革决策管理人员要积极支持民间金融的发展，同时要针对民间金融活动存在的信息不对称、行为不规范、规则不健全等问题，采取有效措施加以引导。
第20节，
＇改革困境打破不公平的利益格局＇
必须进一步解放思想，而解放思想，就要打破深层次的思想禁锢，消除既得利益集团对改革的干扰。同时，切断既得利益格局自我繁殖的链条。
高明勇：就当下而言，影响改革深入的因素很多，多数认为是利益问题，但您提出还有“思想因素”作祟？
高尚全：30多年前我们提出“解放思想”，时至今日，已经像口号一样司空见惯，很多人可能会说，在“思想”已经如此“解放”的今天，“思想因素”还会制约改革的推进吗？
我认为“思想因素”的问题还是存在的，到今天还没有彻底解决，有人还在认为“公”的就是社会主义的，“私”的就一定是资本主义的，用旧眼光看待改革，看待发展。l米l花l书l库l ；www。7mihua。com
高明勇：“思想因素”主要体现在哪儿？
高尚全：比如国务院推出的“新36条”，鼓励非公有制经济进入垄断行业，就遭遇到很大的阻力，迟迟难以落实。一些垄断行业出面干预，认为非公有制一旦“进入”，就是公有制的“退出”，就是社会主义的“退出”。
比如刚才说的某些银行给企业放贷，假如出现同样的问题，那么贷给国有企业的责任就会小一些，贷给非国有企业的责任就会大一些，这本身就是思想的因素在作祟。
所以我说，推进改革出现困难，一个是思想因素，一个是利益因素。更值得警惕的是，就是思想因素与利益因素的交错合流。
仅就经济改革而言，还必须进一步解放思想，而解放思想，就要打破深层次的思想禁锢，消除既得利益者对改革的干扰。同时，更加重视改革顶层设计和总体规划，切断既得利益格局自我繁殖的链条。
高明勇：也就是说，二者的交错，让改革面临着困境？
高尚全：30多年的改革过程，推动了生产力的发展，从而产生新的利益，但是在这个过程中，由于经济领域的单兵突进，导致利益分配严重不均衡，从而形成了如今的既得利益格局。
今天的改革，就是要打破这种垄断，打破这种不公平、不可持续的利益格局，所以被触动利益的既得利益者必然会阻碍改革前行。因此，才会出现“摸石头上了瘾，不想过河”的现象。
＇改革共识公平可持续是最大共识＇
缩小贫富差距、控制两极分化，完善社会保障、社会救济的利益诉求也可以达成社会的共识，这也是近年来“民生”成为社会热点的原因之一。
高明勇：面临改革的困境，您认为目前有哪些共识？
高尚全：我认为应在重点领域和关键环节的改革上不断取得新突破，加快建设公共服务型政府；以人为本，保证社会公平正义；加快收入分配改革，增加居民收入；刺激消费、扩大内需，培育经济可持续增长的内生动力。
走向公平可持续发展，就是当前中国社会最为集中的共同期待，也是最大的改革共识。
第21节，
缩小贫富差距、控制两极分化，完善社会保障、社会救济的利益诉求也可以达成社会的共识，这也是近年来“民生”成为社会热点的原因之一。
在政治体制改革上，因为市场经济是法治经济，所以要建设与市场经济的经济基础相配套的法治型的、服务型的上层建筑结构，这也应当是改革的共识，为建设法治型、服务型的清廉政府，社会对官员财产公示、人权保障的诉求，也有显著的共识。
高明勇：能否安全跨过“中等收入陷阱”，也是目前大家关注的热点问题。您怎么看？
高尚全：在我看来，一些国家陷入“中等收入陷阱”，在很大程度上是因为贫富差距过大、腐败等因素引发的。
我国要跨越“中等收入陷阱”、走向公平可持续发展，最为关键的一项改革是加快收入分配体制改革，一是通过改革逐步提高劳动报酬，扭转劳动在收入初次分配过程当中占比过低的局面；二是通过改革使收入再分配向民生倾斜，为中低收入阶层提供较为全面的社会保障，在教育、医疗、养老等方面实现基本公共服务均等化。
＇顶层设计为改革立法、高层次协调＇
中国的改革能否取得新的突破，决定着中国走向公平可持续科学发展的前途和命运。
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