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看见-第19部分
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我不知道这个东西是什么。
我找各种土地政策的书看，看到周其仁的《产权与制度变迁》，都是法律条文和术语，但步步推导酣杨淋漓“穿”过去的劲儿，一下午看来，简直让人狂喜。
我和老范去北大找周其仁。
周其仁说他不接受电视访问，拿过我的策划稿看一眼，里面都是以往节目的片段，他一分钟不到看完，挺宽厚：“已经不容易了，我给你三点意见。”
他说：“第一，不要用道德的眼光看经济问题。”
我动了下心，欲言又止。
“第二，不要妖魔化地方政府。”
我有点意外，我的节目里对他们的批评，是有理有据的，为什么说我妖魔化他们呢？
“第三，”他说，“不管左中右，质量最重要。”
嗯，不要用道德眼光看待经济问题。我在纸上写下这句话……经济问题是什么？很简单，买和卖。我在纸上写：“那买的是谁？卖的是谁？”自问自答：“买的是开发商，卖的是农民。”
“那政府是干什么的？”
“政府……嗯……把地从农民那儿买过来，再卖给开发商。”
“你到市场上买白菜，需要政府中间倒一趟手么？”
“但地和白菜不一样啊，地不都是国有的么，国有的政府就可以拿去吧……是不是？”
“农村土地是集体所有，不是国有，为什么农村的地，农民的地，要让政府来卖呢？”
我脑子里什么东西摇了一下，又站住了：“别胡想了，‘任何单位和个人进行建设，需要使用土地的，必须依法申请使用国有土地’，这句话是明明白白写在《土地管理法》里的，这里所说的‘依法申请使用的国有土地’，包括‘国家所有的土地和国家征收的原属于农民集体所有的土地’，所以农村集体的土地一旦变成建设土地，就要变成国有土地。你不是背过么？”
我想停下了，可那个声音不打算停下来：“这……合理吗？”
“怎么不合理？”思维的惯性立刻回答，“立法都是有依据的。这可是根据宪法来的。”
我心里那个非常细小的声音在问：“如果……”
“如果什么？”
“……”
“说吧，如果什么？”
“如果宪法有问题呢？”
去国家图书馆，查到一九五四年宪法，没谈到城市和城市郊区土地的所有权问题。再往后，一九七五年宪法、一九七八年宪法，也没有，再往下査……这儿，在这儿，一九八二年十二月四日，第五届全国人大第五次会议通过的《中华人民共和国宪法》，第十条第一款：“城市的土地属于国家所有。”
那个声音犹豫了一下，又挣扎着问出一个问题：“可是，矿藏、水流、森林、山岭、草原等自然资源属于国有还可以理解，为什么城市的土地非得国有呢？”
嗯……宪法里就这么一句话，无注解。
网上也査不到。
我问周其仁，他说他也持有同样的疑问。
我劝他接受访问，他一乐：“去采访陈锡文吧，他都知道。”
陈锡文是中央财经领导小组办公室副主任，中央农村工作领导小组办公室主任。学界当时对土地问题争论很大，我不知道一位官员的解释是否服众，周其仁说：“就算反对他的人，也是尊重他的。”
我要走的时候，他又补了一句：“陈锡文是个有些emotional（感性）的人，不要让他扮演灭火的角色，让他顺着说，他能说得很多，很好。”
这句话后来很有用。
我在“东方时空”时已采访过陈锡文。采访结束后一起吃工作餐，一大桌子人，他说起丰台民工小学被拆，小孩子背靠拆了一半的墙站着看书，等老师来了才放声大哭。他说到这儿停下，从裤袋里抽出一条皱巴巴的蓝布手绢，擦眼睛。
媒体这个行业，提起谁来，大都百声杂陈，但我认识的同行私下说起他，无一吐槽。有位同事说他采访另一个官员时，对方有点支吾，他还拿陈锡文劝人家，那位一笑，说了句掏心窝子的话：“陈主任六十了，我才五十，他已经忘我了，我还忘不了。”
二〇〇六年两会时，我对陈锡文有个短采访，別人大都是对报告表态，他谈农村水利，当时离西南大旱还有四年：“越来越多的水利设施是满足城市，满足工业，就是不让农业用水。这种局面如果下去，短则三五年，长则七八年，我们整个农业灌溉系统，要说得可怕的话，甚至是崩溃。”
审片人说：“这个人说得再尖锐也能播。”
“为什么？”
“因为他特别真诚。”
采访陈锡文，是他开会的地方。好几天没怎么睡足的脸色，嘴唇青紫，满屋子烟。在毛背心外头套了件外衣，鞋子上头露一点老秋裤的裤脚，坐镜头前，说“土地的事情是该谈一谈”。
我问他，八二年宪法的“城市的土地属于国家所有”，这话从哪儿来的？
他答：“‘文革’前国家没财力建设，到了八二年，人口膨胀，没地儿住了，北京的四合院、上海的小洋楼都得住人，可是城里不像农村，没土改，都有地契，就改法律吧，改成城市土地国有，人就住进去了，相当于一个城市的土改。”
这么大的事，居然没有引发社会动荡，“私权”这个概念当时还让人陌生和戒惧。没想到的是，这一句原本为了解决城市住房问题的话，误打误撞居然埋下了农村征地制度的巨大矛盾。很快，中国城市化开始，城市土地都属于国家所有，所以，农村土地一旦要用于建设，都经由政府征地，转为国有土地。
陈锡文说的也都是大白话，不含糊，没有把玩语言的油滑，字字用力气说出来，嘴角带些白沫，他也不自知。他说问题的根源并不在政府征地上，全世界各国政府都征地，但只有用来建医院、学校，涉及公共利益建筑时才能征。可是，一九八二年，“宪法里加了这句话后，建设用地里有没有经营性的利益在里头？肯定是有的，那些地怎么变成城市土地？宪法没有讲。”
“讲不清楚变成什么结果？”
“讲不清楚就变成多征。”
经济学上有一个著名的理论，叫“巴泽尔困境”，就是没主的事情，会有很多人来要占便宜。这个困境与道德关系不大，而是一种必然发生的经济行为。
采访的场记我看了又看，再对着那张白纸，战战兢兢写下节目中的第一句话：“在市场经济中，有一条众所周知的规则：自由地买和卖，等价交换。在三十年的改革开放之后，中国已经因为尊重和适用这条规律，得到巨大的发展，但是却在影响人口最多的土地问题上有了一些例外。”
多么寻常的一句话，我敝帚自珍，看了又看。一个人从小到大拾人牙慧，写日记的时候抄格言，做电台的时候念别人文章，做电视了摸仿别人提问，像是一直拄着拐杖的人，现在试着脱手，踉踉跄跄，想站起来。
我犹豫着，写下了第二句：“‘给农民的不是价格，是补偿。’陈锡文用一句话说清了农民的处境，‘地拿过来了你去发展市场经济，拿地的时候你是计划经济，这事儿农民就吃亏了。’”
多大亏呢？
我算了一下：“按国务院发展研究中心课题组的数据，征地之后土地增值部分的收益分配：投资者拿走大头，占百分之四十到五十，城市政府拿走百分之二十到三十，村级组织留下百分之二十五到三十，而最多农民拿到的补偿款，只占整个土地增值收益的百分之五到十。”
像有什么推着我手里的笔，去往某地。“如果一方总占便宜，另一方总吃亏，那么这样的商品交换，是不能持续下去的。”
不能持续下去的结果是什么？
我握着笔，字歪歪斜斜写得飞快，像扔了拐杖的人迈开打晃的腿往前跑。“不能持续下去的结果，就是中国大地上，因此而起的各种冲突和群体性事件，以至于‘征地’这样一个普通的经济行为，演变成为我们这个转型时代最重要的社会问题之一。”
我明白了，这个“穿”过去的东西就是逻辑。
深夜里，我细看当年的节目。
二〇〇四年，我坐在福建一个村庄的石头磨盘上，问对面的小孩：
“你几岁啦？”
她两只小辫子上系着红色的塑料花，怯怯地伸出五个指头。
我说：“上学吗？”
孩子的奶奶说：“没有钱。”她七十五岁，房子被拆了，没有土地，没有社保，儿子死了，媳妇走了，帮人扫地养活娃娃，将来让她去学裁缝挣钱。
“你想上学吗？”我问那孩子。
“想上。”
她看我一眼，仰脸看她奶奶。奶奶满面的悲苦，孩子嘴一弯，哭了。
老人把孩子按在胸前，无声地哭，眼泪沿着皱纹纵横地流。小孩子的哭声憋着，过了好一会儿，才从胸前很闷地爆发出来，哭了很久。小仲在剪辑的时候，这哭声随着村庄的镜头，一直上升到空中响彻整个大地。
镇里亲自成立开发公司，把土地卖出去给工厂，这笔钱进了开发公司的账，再去买地。大量征的地闲置着，有个纺织厂的地荒了四年，我们的车绕着上千亩荒地转了好久，沙填到了半人高。买地时是两万五千块钱一亩，现在最低价是十六万八千元一亩，企业不是在做生意，是在做土地买卖。
这种节目播出后，总有很多观众留言给我们，说把那些贪官污吏抓起来就好了，事情就解决了。一九九七年修订刑法时，非法批准征用、占用土地就已被列入刑事犯罪，严厉程度在全世界都是前所未有。但新刑法施行十年来，到我采访时，陈锡文说，还没有一位官员因此入狱——因为若想对国家机关工作人员定这个罪，必须以他有“徇私舞弊”行为作为前提。也就是说，如果你抓到一个官员违法批地，但他没有徇私舞弊，就拿他无可奈何，而你抓到他徇私弊了，判的时候大多只能以受贿罪判，与违法批地无关。
这个罪名变得失去了牙齿。
我采访的违法批地官员，接受采访挺坦然，一位市委书记说：“九三年分税制改革，我现在一半以上财政收入要交给中央，剩下的这一点，要发展，要建设，经济增长有指标，我这儿没有什么工业，种田也不交农业税了，你帮我算算，我怎么办？也是一片公心，是吧，公心。”这是周其仁说的“不要妖魔化地方政府”的意思。
我们采访完，有的官员被处分了，逢年过节还给我发个短信，说谢谢你们当年的支持，现在我已改在哪哪任职了这话。
我卡住了，控诉我擅长，观众会在哪里掉眼泪我也知道，可这次，这矛盾密布的现实，要想砍一刀下去，却如入棉被，无处着力。媒体上各派对土地产权问题的笔战也没有共识，几乎人身攻击，从讥取戾。争议就集中解决之道上，“土地要不要私有化”。
实习生一边转着手里的圆珠笔一边说：“赶紧把地都给农民，让他们直接卖给商人，问题不就解决了吗，啰嗦那么多干什么呢？”
我问他：“你将来想干什么？”
小伙子挺坦率，“当制片人。”
“当了制片人呢？”
“当台长。”
“当了台长呢？”
“影响别人。”
“影响别人什么呢？”
“……这个还没有想。”
我说：“你还是给我一个宾语吧。”一个动词总是比较简单的，但如果没有宾语，它不知会落脚何处。
陈锡文的采访播出后，我在网上看到一个留言。
这哥们是在洗脚城对着电视无意中看到的，他说听到一个问题吓了一跳，一脚踩进了盆底：“记者居然敢问‘土地不私有，是意识形态的原因么？’”
咦，这个问题怎么了？
中央政府的决策是土地性质不改变，陈锡文是起草决策文件的人之一，当然只能问他。
陈锡文说：“我觉得不是意识形态的原因，中国的资源禀赋在全世界来说非常独特。土地人均只有一亩三分八，很小的私有制规模非常快就会分化，这点土地只能维持温饱，刚过温饱，不能有任何风险，遭遇一点风险，就得卖地卖房子。”
“有些经济学者说农民能判断自己的生活，能让自己的利益最大化，你让他自己作判断不就行了吗？”
“判断错了怎么办？现在农村没有社会保障，卖了房卖了地谁来管？进了城要不政府管起来，要不他自己有就业。否则走第三条，出现大的贫民窟，这个社会就毁了。”
这期节目播后，各种地方甚至找到我这儿，说能不能让陈主任来看看，我们这儿农民用宅基地可以换户口，换市民身份，这保障行了吧。我说跟陈锡文没私交，没法带这个话，但这个问题他说过：“社会保障是政府应该提供的公共服务，在哪个国家、哪个地方，可以跟老百姓讲，你要获得我的公共服务，你就要拿你的财产来？这是在制造新的不平衡。”
我问他：“他们认为农民是愿意的呀？”
他可能这话听多了，有点急了，手挥起来：“你敢跟农民说实话么？你把他的地拿过来，给他二十万，你卖了两百万，你要敢跟他们说实话，农民也愿意，那你就随便。”
他沉了一下气，缓缓说：“不能再对不起农民。”
陈锡文说他十八岁当知青，在黑龙江当大队出纳，当生产队长，十年后放弃一切回上海，就为了能上一个研究农村经济的大学。他见过在强制力下中国农民一夜之间分到的土地，也一夜之间收回，知道一个出发点再良好的概念一旦脱离现实会造成什么，“最苦的总是农民，最无奈、最无助的也总是农民”。他说自己经历了从理想主义向经验主义的转变，认识到书本概念如果变成教条，容易像飞人杂耍一样脚不沾地，左右摆荡。他认为解决土地问题的前提——“先要把农民社保这条路铺平，无论在犄角旮旯还是走到最繁华的地方，都在这张社会保障网的保护之下，都有生存的能力。”
陈锡文的说法不代表真理，但是提供了一个前提，当他说这不是意识形态的原因时，土地问题回到了原本的经济问题、法律问题、社会管理问题。不谈主义，只谈问题时，权威主义就不能在学术问题上存在了，人人都得用论据与事实来说话，也不能不尊重实际的现实经验。
我想起周其仁当初第三句话：“不管左中右，质量最重要。”
老范帮着我编这个片子，到了这个部分有点愁：“你说咱片子有没必要这么深？观众会不会不容易体会？”我也没底，这一期节目就采访一个人，从头说到尾，四十五分钟。
我俩有点发愁，扔下稿子，一起去看陈虻。他得胃病住院，一进门，他坐在沙发上，嫂子正给他洗脚。细条病号服里人有点瘦得打晃，但看到他乌黑的头顶，心里一下宽了。
“怕你病着，你又不让来。”之前我发过几次短信说来看他，他都回绝了。
“我也没让別人来，但他们都来了。”病了还是这么一点不留情面，噎得我。
他说做完手术好多了，过一阵子就能出院，还是有点虚弱，在病床上侧身躺着，说了两个小时业务。给老范解释什么叫“深入浅出”，有位同事跟他说片子不能编太深了，“我妈说她看不懂”。他说：“思想、你、你妈，这是三个东西，现在你妈看不懂，这是铁定的事实，到底是这思想错了，还是你妈的水平太低，还是你没把这思想表达清楚？我告诉你，你妈是上帝，不会错，思想本身也不会错，是你错了，是你在叙述这个思想的时候，叙述的节奏、信息的密度和它的影像化程度没处理好，所以思想没有被传递。”
他问老范：“‘双城的创伤’是你做的吧？”
老范有点吃不准他是要怎么骂，怯怯地说：“是。”
“当初评奖是我主张给金奖的，争议很大，我当时在台里七〇一看的，最抓人的就是‘双城’。大家尽管在看的时候，一会儿说这个采访不能这样，一会儿说那个不对，但是谁也不走，他跳不开。我有一句话，就是片子一定要带着问号行走，不管我们在了解的过程中发生了什么错误，但是这个问题本身是真的。对于记者来说是真的，对于观众来说就是真的。”
老范当年被骂得够呛，听到这儿喜出望外。
我心想：“怎么就不见你表扬我一次呢？”
他头就转到我这儿来了：“柴静这个人吧……有一些众所周知的缺点。”
我笑，就知道他。
他接下去说：“但她还是有一个特点的，她不人云亦云。”
刚想百感交集一下，他看了我一眼，当天刚录完节目脸上有妆，他恶狠狠地说：“把眼线擦掉，画的那是什么。”
回头编节目，就从我们自己最大的疑问开始。
我问陈锡文：“城市人可以卖房，农民建小产权房，中央政府不让买卖，有人指责说这是所有制歧视，欺负农民？”
陈锡文说：“我说句不客气的话，有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步，为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢？把北海填掉？颐和园填掉？开发商都知道，谁要去招它，肯定是自己找死。这叫管制。”
哪个国家都有管制，国外的农民也不能自由决定土地买卖，该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图，挂在公共礼堂里，任何人可以提意见，“这道红线在图上一划，土地价格差距至少三四十倍”，这条红线就是管制。
“关键是谁有权利来划？”
“就是啊，你划到线外肯定要跳脚，凭什么？但民主投票，从头到尾你在现场，你都是知道的。大多数人同意了以后，由议会去审议通过，不会出不科学不公平的东西，伤了很多人利益。”
各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性，也不用政府来定。我问：“那怎么判断？”
他说，“这个事是社会常识。”
我一愣，“这么复杂的事靠常识来决定吗？”
他说：“陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，他一听就明白了，这个地要干什么，是不是公益。”如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏。”
我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说，“钉子户哪个国家都有，说白了，地贵点好，便宜了才会滥用。”在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是，既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权，不必绕远路改革，一步退出就是。
“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力？”
“真正的收人要靠发展经济，不是吃地为生。真正管理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累进的，人们兜里有钱，税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿，他满面忧患，一瞬间露出衰弱之色。
我问：“有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？”
他没正面冋答这个问题，只是说：“这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。”
采访陈锡文时隐隐感觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从深埋的泥土里剥离出来。
有人看这期节目我采访陈锡文时，透出政府要逐步退出商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：“是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。
陈锡文在采访中一再强调，只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易，这块地才占每年出让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。
他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑：“如果土地大量流失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平，一旦突然放开，如果与用地饥渴症结合，会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的，走到什么时候去呢？我也是个急性子，做新闻时有一个惯性，想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友，一丁点儿大。他爸教他念课文，说雷锋叔叔在泥地里走路，一个脚窝，一个脚窝的。他问儿子：“为什么是脚窝不是脚印啊？”
圆头娃娃想了一会儿说：“因为他背着很沉的东西，所以走得慢，踩下去就是一个窝。”
这一脚踩下去的窝，在于乡镇企业用地转成建设用地时，政府退出，不再征地，一退一进之间，就往前走了。但因为土地是集体产权，只能由村集体与企业直接谈判交易，我跟陈锡文谈过，他被批评对农民是“父爱主义”，把他们捆绑在集体中，容易受到村庄里强势人物的左右和支配。
他说三中全会有个关键性突破，讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”，这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作，这样慢慢经济上就独立了。”
独立？我有一点迟疑，他想说什么？
他打了个比方：“就像你住的小区，有个居委会吧？它管你的卫生、安全，还收点费，但不会管你在哪儿上班、挣多少钱，更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”
村委会……像居委会一样？我从来没这么想过。
多少年下来，我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事，我记录过很多的泪水、不公和愤怒，但一期节目做完，我总觉得换一个好的村官，或者监督上更有效果就好了，从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。
“那谁来管农民的经济生活？”
“农民可以自由成立经济合作组织，来管理自己。”
我想起在美国的农业州爱荷华，见到农民的平均年纪是七十岁，家中儿女也都去了大城市，四下一望，全无人烟，只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地，靠的是村民之间经济合作，耕收需要的大型用具和劳力，都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情，没什么村委会要来管他的经济生活。
自治，本就是一个解缚的过程。解，不是一扯两断，是需要找到线头，以柔和手势轻轻一抽，让一切归于本来应然。
当天谈了四个多小时，结束时已经半夜十二点，他已经六十岁了，我有点过意不去：“最后用不了那么多。”陈锡文说：“不要紧，我多说点，你就多知道点。”
初稿完成后，我发给陈锡文，让他看看政策或者法律有无引用失误，顺便把八万字的场记也发过去了，算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处，请指明”。
他发回来，稿子动了两处。
一处是把解说词里原来写他是“最权威的农业问题专家之一”拿掉了。还有一句话，“经济学家周其仁也无法解释这个疑问，直到采访陈锡文，我们才发现这当中埋藏着一个巨大的历史秘密”，也拿掉了。
他把场记也发回来了，场记是我们全部的采访记录，速记仓促中打了不少错別字。我让他看的几千字正式稿件已经核对过了，这些场记只是个纪念，他也知道。但这八万字里，所有错误的字，他都用红笔一个一个改过来了。
节目里，陈锡文说：“几亿人要转为城市居民，这个过程你是迟早要来，这种城市化，能带来多大的投资，造成多大的消费市场，不可估量，潜力极大，但问题是，现在才只有一半人进城，地就成了这样，污染成了这样，以后怎么办？不认真考虑，很难说这件事是祸是福。中国经济如果出问题，一定是农村经济出问题，中国未来一个大的坎就是几亿人进城，就看这个坎能不能过得去。”播出时，我妈说：“这个人怎么这么敢说啊，听得我都心惊肉跳。”
美国有一个得普利策奖的华人记者，叫刘香成。作为曾在美联社、《时代》周刊任职的记者，他拍了四十年的中国，被认为是反映中国政治最优秀的摄影师之一。他说：“其实我从来不拍政治，我只拍普通人，只不过普通人的生活反映出了政治。”
我后来琢磨，这期节目中，陈锡文看待事物的方式也是这样。他不从意识形态或者某一概念出发，也不刻意站在它的对立面，说出事实时无所顾忌，也不故作惊人之语。他只是关心普通人的生活，他要解决这些生活中的具体矛盾。矛盾解决的方式，自然指出要走过什么样的路。
审片时，我跟袁总谈：“我在这个片子里学到不能用道德眼光看待经济问题。”
他一笑，说：“不能用道德眼光看任何问题。”
在广东调査违法批地时，我问镇里的书记：“您觉得一个地方政府发展经济的目的是什么？”
“我觉得就是让自己地方的群众过得比以前好，这是我最大的目的。”
“那我们看到的这个发展经济的结果，是农民失去了土地，失去了保障，没有就业的机会，生活水平比以前下降，这是怎么回事？”
“因为这个……水平下降？你现在这样提出来，我这个还要去调查，到底是下降了什么？下降了多少？”
“您辖区内这些人这几年到底靠什么生活的，您不清楚吗？”
“一般都是靠自己的一些，打工这样的性质去（挣钱）。”
“您觉得这样对农民负责任吗？”
他往后一靠，一直没有回答这个问题，通常人在沉默的压力下都会说些什么，但这次他打定了主意不发一言，等待着采访的结束。
结尾时，我录了一段串场：“陈锡文说，中国的土地问题一定会面临一个非常大的坎。这个坎过去了，就能带来对中国经济不可估量的推动，过不去，所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎，关键就在于有没有科学、民主、公平、公正的制度。从这个意义上说，当前征地制度的改革，不仅仅是在为九�
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