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老鼠爱大米-第13部分
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我谈这个例子是想说明两个问题。第一，宗教信仰的自由应当高于国家、民族、政府这些世俗的权力。古语说：“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”，美国最高法院也声明：“在人与宗教的关系方面，国家是恪守中立立场的。”一个真正的现代民主国家，必须确保每个公民的信仰自由和个人权利不受到诸如“爱国”等理念的侵害。我对那些“政教合一”的国家一直保持警惕和厌恶的态度。我认为，当公民的宗教信仰自由受到侵犯时，他的其他的自由和人权也就朝不保夕了。在我看来，最邪恶的政权并不是那些穷奢极欲的政权，而是那些侵害并毒化公民的内心生活的政权。
第二，要保障宗教信仰的自由，前提之一就是教育的独立。教育不能完全用于宣讲党派政纲和国家主义、民族主义等意识形态，教育应当与更为普遍的人性联系起来，从而具有某种天然的超越性。正如美国第二任总统约翰？亚当斯所说，教育的目的乃是向公民传授“对于他们做人、做公民和做基督徒的道德责任都有用的各种知识”。教育是以人为本还是把人当作工具来使用，将导致文明形态的分野。教育的不独立，使得一百年前就提出来的“立人”（鲁迅）理想，今天还停留在“理想”的阶段。
然而，以上这两个理念，在今天的中国依然没有得到广泛的体认和理解。因此，信仰的操作性，对我们来说将相当艰难。
任不寐：操作性或可能性，确实是又一个重要问题。别忘了，我们是在一个实用理性深入骨髓的人群中提出忏悔问题的。比如在这次《南方周末》的讨论中，看到了忏悔理性在中国所遭遇的独一无二的困难。这场讨论总体来讲是好的，但也存在很多遗留问题，如，一些文章把忏悔理念弄得面目全非。看那些文章越看越不明白，我们肯定还会遭到同样的困境。
尹振球：这也是今天我们提出这个问题的原因之一，就是因为这些话题你不从根本上提，就展不开。就像你刚才说的，这些问题全部都被消解了。
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摩 罗：这也是我很想说的一个意思，就是我们究竟以一个怎么样的心态来提出这样的问题。我对我们民族的文化和民族的历史与现实一直持批判立场，一开始可能受陈独秀、鲁迅他们的影响。他们对民族的弱点批评得非常尖刻，这尖刻我读来很认同很过瘾。后来读到来自台湾的那些批判的声音，我也觉得很认同很过瘾。九十年代之初，读到杜亚泉对农民运动，对中国现代革命，对流氓文化的批判，觉得太妙了，觉得他代我讲出我的感受。九十年代之末，看到王学泰紧紧抓住游民文化作文章，当然也觉得很对路。最近朱学勤新出的书中，他与李辉的对话中有一个说法，把中国历史整个地理解为以流氓文化为主导。无论是杜亚泉还是王学泰，都没有明确到这一步。朱学勤把项羽理解为一个贵族文化的代表，把刘邦理解为一个游民——流氓。刘邦打败项羽以后建立了政权，确立了一个以流氓文化精神为意识形态神髓的政治体制。从此以后，中国历史一直就是一个以流氓上台执政，以流氓为权力主体，以流氓文化为主导的历史。他以这种方式，对我们自己的民族文化作了一次恶狠狠的批判与清算。我自己在这两年的写作之中，不断地用“下流”、“无赖”这样的词来描述我对中国人、中国文化、中国历史的感受和理解，包括对我们自己的感受和理解。在需要信仰又找不到信仰的痛苦中，我宁愿说自己是一个无赖，出语很重，也有点恶狠狠的。
但是，读任不寐的《灾民论》这本书，我发现他对中国历史作了一个新的表达：由于地理、气候各方面生存因素都比较恶劣，资源严重不足，在这么一个恶劣的生存背景之下，中国人逐步养成一种以掠夺有限资源、保证自我生存为基本目的的实用理性。我为什么对这本书赞不绝口，不光是这个提法如何地有创见，我觉得它第一是把中华民族这种恶劣的文化状态和精神状态跟我们苦难的历史挂起钩来，这个挂钩给我们提供了一个来源上的说法。提供这个说法之后，我对这种民族的情感有着微妙的变化。我感觉到这个民族太可怜了，比我以前任何时候所看到的都更加可怜。它不仅是最需要批判的民族，更是最需要悲悯的民族。就是这么可怜的一个民族，它这么不幸，自古以来都这么不幸，在这不幸的条件之下，它不断地变得更加不幸。
这就像一个怎么样的比较呢？就像上次在北大开的一个会上，一位学者讲到我们当下的情况时说，穷人我们不要怜悯他，现在改革开放形势这么好，大家自由平等竞争，你穷你怪谁？怪你无能啊，那是你没用啊。我把这位学者的话引申开来，就想到这么一个不平等的竞争：一个出身贵族的人，他什么条件都那么好，什么学问都有，什么技能都有，人又体面又聪明，说起话来一套又一套；一个平民子女，他随时可能从小就失去爹娘，也没有受教育的机会，也没有一个很好的谋取生活的条件，只能靠非常贫苦的方式来混得一口饭吃。一遇兵荒马乱，混饭吃作的条件都没有，他只能去要饭。这么一个王公贵族跟这么一个要饭的在一起，我们不能轻易地说，这个要饭的是多么的肮脏，多么的无能，多么的没出息。我们也不能从人格上瞧不起他，从道德上谴责他，怪他不争气。我以前对中华民族的态度，就有点像那位学者对那个讨饭的人的态度，也有点瞧不起它，有点讨厌它。我刚才讲到自卑感，确实自卑，我就是一个要饭的，我们的民族就是一个要饭的人，能不自卑吗？可是，任不寐作了这么一个解释之后，我觉得这种自卑感变得更加复杂。我第一次读懂鲁迅的时候，我因为自己以前只知道厌恶阿Q们，不懂得应该爱这些不幸的阿Q们而大哭一场。
任不寐的《灾变论》让我感觉到，我们对于这个不幸的民族，仅仅厌恶和批判，那正好体现了我们自己的狭隘、浅陋，体现了我们没有博大的爱心。这个民族确实缺陷太多，可这是由千万年的苦难造成的，它不断地在苦难的泥潭中栽跟斗，一个苦难的跟斗引发了下一个苦难的跟斗，也就是苦难的原因造成它更加苦难的结果。一切缺陷，一切流氓习气，一切下流的东西，都是这样形成的。
我们今天谈民族缺乏信仰，谈民族需要信仰，我们对于自己应该有一个心态上的把握。我们不是简单地批判它。我们是出于一种发自生命内心的，对自我生命和与自我生命紧紧相连的民族生命的极度悲悯，一种广大的悲悯来谈论信仰的缺失问题，来谈我们如何着手寻找信仰，建立信仰，拯救我们每个个体生命，也拯救这个民族的生命。我们必须怀着这样的态度，做好各种心理准备。我们谈论信仰问题可能得不到好的反响，一个是被误读，一个是被嘲弄，还有可能遭到压制。既然我们对民族有深切的爱和悲悯，我们遇到这一切就不会感到奇怪，不会感到委屈。误读得越多，越能够证明需要我们更多地悲悯它，更努力地为寻找信仰而工作。如果我们有了这么一种心理准备，那我们所做的就不只是文化理论意义上的工作，不只是一般的学术工作，也不只是个体生命归属问题、意义认同问题，而是我们出于内心生活的需要，将深心的大爱注入民族的血液之中，注入每一个需要得到爱、需要唤醒爱的生命个体之中。这个民族在长期的苦难折磨之下，已经丧失了爱的体验和爱的能力，我们确实需要将爱的血液注入它的苍老的肌体之中。我们有的人还不敢宣称自己已经有了哪一种信仰，我们还在追求和寻找之中。
可是，当我们真正用爱的态度、用悲悯的态度凝望我们不幸的民族、不幸的民人时，我们实际上就是隐隐约约地表达了我们对于爱的信奉，对于人道主义与和平主义的信奉。西方世界的无国界医生，那些伟大的人道主义者和和平主义者，一批一批地走进非洲的森林，走进亚洲的战场，从容而又急切地拯救那些不幸的民人。我们实际上是在以他们为榜样做一点可能的微薄的工作，一点爱的工作，一点人道主义与和平主义的工作。我们要有这种心态，如果没有这种心态，当我们提出这个信仰问题以悲剧告终时，我们就可能感到很苍凉，感到没有能力承受。
余 杰：你这种看法好像有点是把自己前期的批判跟悲悯对立起来。我觉得不应该对立，而应该是在激烈的批判里面增添进悲悯的成份。批判的姿态依然是必须的，我觉得并不能把外部的苦难而作为中国现状的合理解释。在整个人类范围来看，还有很多民族，像波兰，像俄罗斯，像南非，他们所遭受的苦难即使不比我们深重，至少也不比我们轻。但今天，人家整个民族成为了一个有尊严的民族，这些民族中的每个普通公民也都成为了有尊严、或者说至少是有尊严感的人。我这几天一直在看屠格涅夫的《往事与随想》，里面有很多地方写到了波兰的流亡者。那些流亡者们悲惨的命运，也是让每个读者都要为之窒息的。但是，苦难没有将这些勇士压垮，他们每一个人身上人格的光辉，仍然还保存下来，并照亮身边的同样悲惨的人们。我们民族当中，就很少有人能够保持这种人性的“亮点”。有，也不过屈指可数的几个人，如顾准、遇罗克、林昭等人。（林昭是基督徒）所以，我认为不能把苦难作为中国当前现状的一个合理的解释。在有悲悯感的同时，那种激烈的批判还仍然应该保留。在批判地同时，必须时时刻刻意识到，自己也是被批评的对象中的一员，自己与他们分享着耻辱、卑劣和愚昧。这样才能够将批判与悲悯结合起来。
摩 罗：我觉得悲悯跟批判实际上是统一的，最激烈的批判实际上是由于他在情感上的投入最多，其实就是最爱这个民族，这两种感情实际上是统一的。有了这个悲悯，在情感状态上更从容一点，有这么一个区别。
尹振球：就像一个人，我们光是恨他，说他不行就得了。但有悲悯之情后，虽然我看了他是很可怜，是很愚笨，什么也不会，但有了悲悯之情以后，不光要说他笨，还要去帮助他，还要如何让他转变这种状态。有了这种感情之后，改变了我们对中华民族和文化的态度。当然肯定要包含批判，批判除了对理念的批判之外，还有对事情的批判。
任不寐：在我写这本书时，目的就是消解苦难决定论，而且我反对另外一个理论——国情决定论，即中国人的人种上有问题，这也是一些西方学者的一个看法，而我的书恰恰试图把人种论消解掉。我感激摩罗的就是，我在写这东西的过程中心态有一种转化，你把它说出来了，你把我想说的东西说出来了。
摩 罗：你的《灾变论》对我确实震撼很大，它不光是给了我学理上的认知，而且对我的情感有微妙的影响。我前一阵子生病，身体还没有完全恢复，不能全力投入去读。我这几天每天读一点，我每次读都很受震撼。研究它的目录与前言后语，我就觉得这是离上帝最近的一本书。因为沿着他的理论这样走过来，这样地来理解中国人的苦难，那最后只能走向上帝才能得到拯救，那也只有以上帝那种广博的爱心来看待这个民族，自己的心理才能安稳些，才对得起这个民族。所以我认为它是中国的人文学者写出的离上帝很近的一本书。它对于中国苦难的关注与承受，它对中国精神文化的痛切的解说与理解，它对世世代代中国灾民的怜恤和悲悯，比鲁迅、陈独秀的批判离上帝更近。
任不寐：悲悯意识很重要，而且悲悯意识与忏悔意识是一体两面的，悲悯意识是外向的，忏悔意识同时是内向的。
余 杰：悲悯与忏悔都是人在认识到自身有限性之后才会拥有的能力。而长期受到“人定胜天”的教育的中国人，很难认识到自身的有限性，很难从狂妄的迷雾中脱离出来。我自己也是，时不时地就会犯狂妄的毛病，产生对知识、对文化和对自我的幻觉。如果对这一点不自知的话，后果将是十分可怕的。而要克服这种幻觉，我的办法是经常走出书斋，在言说和写作之外做点“小事”。
摩 罗：我接触到像德兰修女和无国界医生这种人物的故事，非常敬重他们，同时自己也非常自责。他们真是伟大，他们为什么就能做这样的事。我与萧瀚没有多少接触，几乎很少聊天，我为什么对他那么敬重呢？其中有一个因素就是，他常常说自己想到乡下去做小学教师。我觉得他做小学教师不就是投身于行动，不就是像德兰修女一样做一件事，按照自己的理念做一件事？这些想法这些行动背后就有一个非常伟大的东西，所以我觉得萧瀚非常了不起。可是我们目前的状态是，怎么也迈不出这一步。别人已经做起来，一代一代地做起来了，而我们自己却很少尝试。
任不寐：我们可以在对别人怀有敬重之情的同时，努力尝试着去做。我们因不敢绝望而找到了信仰，因为找到了信仰而不可能绝望。
我最近试图将中国的自由之路划分为三个阶段：儒学阶段、经济学阶段和神学阶段。儒学阶段的原则是善人专政，其局限性是，我们知道，“善人”是一个善恶二元论的谎言，但这一原则为原始族群所喜闻乐见。经济学阶段的原则是经济人理性，它发现了人的普遍的有限性，于是产权分立成为经济效率目标的必然选择。和平交换比暴力抢劫好，这是经济学时代的进步性。其局限性在于，人被滞留在此岸世界，同时经济自由作为一种理性制度，丧失了第一推动力。我们现在基本上处于这样一个时代的前夜。我们时代的精神困境是儒学时代和经济学时代双重局限性的重叠，并且是二者最丑恶部分的苟合与冲突。我们的对话可以看作是对一个新的精神世界的瞻望，但我们知道，神学阶段并不是要回到神学时代，而是为了在理性时代到来的时候，为理性奠定一个根基，树立一个彼岸的高度。
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