上学记-第12部分

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能就是胡说八道。有人简单推论说：“谁看见过上帝？谁摸过上帝？谁也没见过、没摸过，所以上帝就不存在。”这种推理方式成立吗？是不是看不见、摸不着的就不存在？我们看不见空气，可是空气存在；我们看得见彩虹，可是它不存在。有神论者可以说：“上帝就是看不见到。”因为上帝everywhereandnowhere（上帝无所不在，又不在任何地方），不是人所能理解的那种存在。Spinoza（斯宾诺莎）也讲上帝的存在，而他的“上帝”就是大自然。有人问爱因斯坦是否相信上帝，爱因斯坦回答说：我相信上帝，但我的“上帝”是斯宾诺莎的“上帝”。所以这就看如何理解了。如果说上帝是个白胡子老头，手里拿着根棍子，当然也可以这么理解，但这种上帝大概是不存在的。如果认为上帝就是大自然的奥秘，那完全有可能存在。在这一点上，我欣赏《王子复仇记》里哈姆雷特的好友Horatio（霍拉旭）的一句话：这个广大的世界不是你可怜的哲学所能想象得到的。我也有同感。其实这个世界没那么简单，许多东西我们无从用常识表示，只有在更高的层面上才能感受到它的存在；如果我们强用通常的语言表达，那就把它非常之简单化了。

当时有几本西方思想史方面的著作给我印象很深。马克思的《共产党宣言》我也很欣赏，从图书馆借来英文本，还手抄了一遍，时常拿出来看看。不过那时候是把它作为一种文学作品来读，尤其最后的那些话，觉得非常鼓舞人心，但真正的精义我不懂。再比如卢梭的《社会契约论》，那是张奚若先生指定的必读书，其实早就有中译本了，不过我们看的都是英译本。我国最早介绍卢梭《社会契约论》的大概是梁启超，清朝末年中国留日学生也翻译过这本书，后来国民党右派元老马君武也译过，不过用的是文言。

《社会契约论》里开篇第一句话：“人是生而自由的。”美《独立宣言》、法国《人权宣言》和《联合国宪章》都是这样讲。但同样可以说：从来就没有什么自由平等，不是这个阶级压迫那个阶级，就是那个阶级压迫这个阶级。听起来好像很矛盾，不过我想这两种说法都有道理，因为它们是在两个不同的层面上谈自由。一个是从“当然”或“法理”的层面讲，人当然应该是自由的；但是从“实然”或者“事实”的层面上讲，人确实从来没有自由过。比如法律规定，婚姻要以双方的感情为基础，不问年龄、财产、社会地位等等，这是从法理上讲，但事实上没有人不考虑条件的，这是两个不同的层次。18世纪天赋人权的“天赋”（natural）是“天然”的意思，人天生、天然就是自由的，可是我们把它翻译作“byheaven”，变成“天所赐予的”，有点类似“天子受命于天”、“神授皇权”，正好背离了这个词原意。后来19世纪的历史学派讥讽天赋人权派：什么天赋人权，从来就没有过。如果从历史事实上考据，当然从来就没有过人的自由和平等，这是事实，但问题是：事实上的不存在，能不能用来否定它的合法性与合理性？正像人的婚姻一样，事实上都是讲条件的，但法理上却要规定人的婚姻自由。科学也一样。比如几何学定义中的“点”是不占有空间的，可是物质世界中任何一个东西都要占有空间，就是原子也要占有空间，但我们不能因为在现实中找不到原型就否定了“点”的存在。如果这样的话，不但“点”不存在，“直线”和“平面”也是不存在的，几何学就不必存在了。所以说，法理的“自由”和事实上的“自由”属于两个不同的层次，它们可以并行不悖，不能什么都混为一谈，否则，就算吵翻天，也是公说公的，婆说婆的，谁也说不服谁。

人类总有一些价值是永恒的、普世的，不能以强调自己的特色来抹杀普遍的价值。中国有没有特色？有特色，但是这特色你不必强调。解放前民主运动，国民党政府干涉时有个借口：民主不适合中国的国情。于是《大公报》上有一篇社论《贵适潮流，不贵适国情》，提出应该顺应历史潮流，而不是强调我们国情的特色，以对抗历史潮流。真理放之四海而皆准，有些东西是具有普世价值的。比如自由、平等，应该对任何时代、任何民族都适用，不能说中国就是男女不平等，妇女就得把脚给缠残废了。你也可以说缠足曾经是我们的特色，但这种特色要不要保留？我看这种特色不要保留，毕竟我们首先是要接受男女平等的普世价值。当然，每人有每人的个性，每个集团、每个民族也有它自己的个性，我们不会都一样，而且肯定有不同。可是在这之上，毕竟有个共同的标准尺度，而且，普世标准才是第一位的，个性、特色则是第二位。“一二·一”民主运动的那天晚上国民党开了枪，后来警卫司令部关麟徵招待记者，说：“你们（学生）有言论自由，我就有开枪自由！”这话说的有问题。言论自由是普世的价值，是第一位的，开枪的自由可不是普世价值，哪能愿意开枪就开枪？自由总有一个普遍的标准，不能说你有你的自由，我有我的自由。民主也一样，不能说各有各的民主，不然大家都按自己的标准，岂不乱套了？

解放前争自由主要还是18世纪启蒙运动“天赋人权”意义上的理想，主要内涵包括：第一，思想、言论、出版的自由，第二，集会、结社的自由。这是大家熟悉的。二战期间，罗斯福提出了他有名的“四大自由”，即在此外又增添“免于缺匮的自由”和“免于恐怖的自由”。确实，在极度穷困的情况下，饭都没的吃，还谈什么自由？在法西斯的恐怖统治之下，可以随意抄家、抓人，还有什么自由可言？当然，那时候的想法很天真，以为只要理想好，就一定能实现，现在年纪大了，想法又慢慢在变化。古今中外的任何时代，理论与实践，或者理想与现实之间总会有差距，而且往往是巨大的差距。过去我们想得很简单，现在想来，不但目前实现不了，恐怕千秋万世之后也难以实现，就是最伟大的实践主义者也做不到。林彪事件以后。大家都学习一篇文章，是毛给江青的一封家信，信里说：我的朋友（指林彪）讲的那些话，我都不太能同意，不过有什么办法呢？只好违心地同意。违心地同意别人的意见，在我还是头一次。可见无论多么伟大的人物都不可能真正做到思想与实践的一致，这是不可避免的。

严格地说，绝对的平等、绝对的自由、绝对的民主都不存在，百分之百的实现是不可能的。问题在于理想与现实、理论与实践之间的差距是大是小？是朝着那个方向走，能有几分做到，还是根本就是骗人的？我们不能因为理想的不可实现就把它一笔勾销，毕竟还要朝着这个目标前进的，否则就没有希望了。理想好比人的健康，你要找一个完全健康的人，恐怕全世界也找不到。一个人可以达到80％、90％，甚至99％的健康，仔细检查的话，总能找出点毛病来。绝对的健康是没有的，但健康总比不健康好，90％的健康总比10％的健康好，大家还要尽量朝着这个方向努力，不能因为实现不了就把健康的目标取消了。所以，理论和理想还是有价值的，也许人类的进步正是在理想与现实的矛盾中慢慢逐步前进，只是不要过于天真，像我们年轻时那样，理所当然地就认为理想总是能实现的，或者一种理论是正确的，就可以完全地付诸于实践，那就想得太简单了，在现实面前就要碰得头破血流。

我在西南联大的时候，教科书几乎全是美国的，理科的不用说，文科也多是西方教本。比如政治学是Garner的《政治科学与政府》，经济学用Fairchild的《经济学概论》，到了专业课的时候，除非是学中国古代文史的，其余都是美国教本。有几本教科书我是从头到尾的通读，而且写了笔记，所以印象非常深。比如二年级学西洋通史，用的是Hayes、Moon两个人写的《古代史》、《中古史》和《近代史》三本，摞起来很厚，可是写得深入浅出，非常易懂。那时候已经有翻译本了，不过我想试着看原文，结果第一次就发现自己一个小时能看二十页，好像并没有原先想象的那么难，这样算来，十个小时看二百页，它那一本有五百页的样子，整天看的话，十天八天就能读完。而且读原文有个特殊的方便，它的地名、人名、专名词都非常好记，比看中文好记得多，所以看英文本反而更容易，我觉得很满意。后来三年级的时候上皮名举先生的西洋近代史，那是历史系的必修课，用的是Hayes的《欧洲近代政治文化史》。近代史是从维也纳会议（1815年）讲到巴黎和会（1914年），大约一百年，上下两卷都很厚，可是文字依然非常浅显流利，我也把它读完了。Hayes是美国哥伦比亚大学的历史学教授，是皮先生的老师，二战时曾任美国驻西班牙大使。当时美国想拉拢西班牙，西班牙虽然是中立的，但倾向希特勒，所以战略地位很重要。

上陈福田先生的西洋小说史要读Jameson的《欧洲文学史》和吴可读（Pollard）的《西洋小说史》。《欧洲文学史》是30年代初期Jameson在清华教欧洲文学史时的讲稿，钱锺书、季羡林都上过他的课，后来吴宓先生教这门课的时候也推荐这本书。不过季羡林有一篇回忆文章，看不起这本书，说它根本谈不上学术。这一点虽然我也承认，不过我认为不能以纯学术的眼光要求每一本教科书。Jameson的这本书写得非常之系统，而且简单扼要，不但容易看，也容易记，对欧洲文学很快就有了一个比较全面的印象，这对于我们初学的外行人非常有用。这本书我很喜欢，而且非常珍贵它，跟了我好几十年，现在还舍不得扔掉。

法国、德国在西方文化史上都很重要，作为专业工具，一点法文、德文不认得也不行，所以我就在本科的时候学了一点，不过都没念好。那时候有一种心态，现在看来要不得。那时候总觉得自己年纪大了——其实也不大，也就二十岁刚出头，可是总觉得自己大了，不愿意去背那些文法。比如法语有阴阳性，桌子是阳性，椅子是阴性，毫无道理可言。德文更多，还有个第三性，书就是中性的，谁去死记硬背那些玩意儿？会查字典，拿来能读，知道这是桌子、那是椅子就行了，管它阴性阳性？还有法文的那些动词变化，繁复之极，我们都懒得背。可是现在想起来，学习语言没有基本的文法训练是不行的，可是当年没有学好。

希腊文我没有学过，太麻烦了。第一没有材料，第二，除非你是想搞这行专业，否则费那么大劲学了又没有用，不值得。我有一个同学是蒙古人（现在台湾），三年级暑假的时候，因为大家都回不了家，无事可做，我就向他学了两个月蒙古文。蒙古文非常有意思，辅音和母音是连在一起的，那时候觉着好玩，就跟着他念，完全没想过学了它有什么用。其实学蒙古文一点用都没有，除非你将来做驻蒙古大使、参赞，或者是研究蒙古的专家，否则一点用处都没有。比如你是搞数学的，学蒙古文干什么？除非你要研究蒙古的数学史，不过大概也没人去研究。希腊文是一门很古老的文字，除非你立志将来就干这一行，比如搞古希腊哲学，那也是做学问的一条路。做学问可以有各种不同的路径，并不是规定死了一定要这样或者那样走，何况我从来不想做学者或专家，能旁观世界和人生就满足了。

我们年轻的时候都非常幼稚，看了什么就觉得什么好。不过幼稚也有幼稚的好处，什么都绝对化、纯粹化总是很危险的。学术思想上的门户和政治上的派别不一样，政治上的派是有组织、有纪律的，宣誓加入以后就得绝对服从，但学术思想并不是这样。比如我欣赏某个哲学家，并不意味着字字句句都得他的，而且只听他一个人的。我想，任何一种学术如果真能成立，而且能有影响的话，里边一定有某些合理的成分。杜甫诗云“转益多师是吾师”，就是说，我的老师并不限定是这一个或者那一个，而应该请教很多的老师。人类的文化也应该是这样，不能独尊一家，其余的都一棍子打死，那就太简单化了。好比我们吃东西，不能说牛奶有营养就光吃牛奶，你得杂食，各种东西的营养都吸收才行。

忆同窗

1。“科里红”何佶（吕荧）

抗战一开始，很多青年就满怀热情直接参战。北大、清华、南开三个学校在长沙组成临时大学时，按说三个学校满员的话差不多应该两千人左右，可是到长沙报到的只有八百，连原来的一半都不到。我想那多一半里有一部分是回老家了，但大部分人是直接去参战。其中我想到一个人，何佶，抗战爆发时读北大历史系二年级，他直接参加了抗日战争。几年后到了抗战中期，整个国家的气氛和刚开始不一样了，一来仗也打疲沓了，二来战局发生了变化，国民党主要靠美国训练的现代化军队，不需要“前现代化”的那种作战方式，不再需要那么多人了，他们就回来复学。1942年。我见到了何佶。

何佶非常有才华，又喜欢文艺，经常写文章，发表在胡风主编的《七月》上，笔名“吕荧”。《七月》当时是很有权威的文艺杂志，胡风喜欢提拔青年人——过去有这个风气，一个人成名了以后总要带一批青年，胡风就是鲁迅带出来的，他和冯雪峰都是鲁迅的弟子，鲁迅非常欣赏他们，后来胡风办《七月》的时候也提拔了一批很有才华的青年作家，何佶就是其中之一，是左派积极分子。比如我们选修第二、第三外语，文科的一般都学德文，或者法文，惟独何佶不是这样，他学了俄文。那时候学俄文是带有政治色彩的，表示自己的革命倾向，我曾听到姚从吾先生（北大历史系主任）称赞何佶的俄文好，他还翻译普希金的长诗《欧根·奥涅金》，所以毕业之前就很有名气了，相当于京戏里所说的“科里红”。

虽然何佶只比我高一班，不过我从未和他接触过。因为他们那批同学抗战前入学，学号和我们的都不一样，他们是P字号（北大）、T字号（清华）或者N字号（南开），而我们则是A字号（联大），所以我们叫他们“老北大”、“老清华”。虽然在一起上学，但在年龄上差了好几岁，社会经验比我们丰富，知识也比我们多，我们也自视低一等，相互之间交流很少。何况何佶又是有名的才子，我觉得自惭形秽差得太多，不敢高攀，所以我虽认得他，但他不认得我。

50年代初期，有一次我在山东大学的学报上看到有关他的事情。那时何佶是山东大学中文系主任，思想改造的时候批判过他，他不服气，卷铺盖就走了。这在旧社会是常有的事，但在新社会却不行，新社会里人是属于组织的，组织让你走才能走，否则等于潜逃。我看那篇批何佶的文章语气非常重，说：“如果你是反革命，我们就追到天涯海角；如果你不是反革命，希望你不要做革命队伍的逃兵。”由此可以看出，何佶为人的独立性非常强。外文系王仲英在人民文学出版社工作，他向我谈起，何佶后来就在他们那里工作，但非正式编制而属于编外人员，每个月给一定的生活费，随便他写点什么。

1955年，全国性批判胡风。5月25日，中国文联、中国作协主席团在北京召开七百人批判大会，由郭沫若主持。我在《人民日报》上看到报道说：“会上，胡风分子吕荧企图为胡风辩护，受到与会者的一致驳斥。”在那种场合，他居然敢于批逆鳞，一个人站出来为胡风辩护，其人风格可以想见，所以当时把他定为“胡风分子”，成了反革命。几年之后，大概是1959或者1960年，我在《人民日报》上又看到一篇他写的文艺理论的文章，整版刊登，前边还有一个编者按，称他为“吕荧同志”，我想这就表示对他已经平反了。可是后来到了文革又翻旧账，我猜想他的境况不会很好，周作人不就是死于文革的时候吗？胡风分子能躲过此劫了？→文·冇·人·冇·书·冇·屋←后来听说他也是妻离子散，“划清了界线”——凡定了反革命或者右派的，往往都要离婚，只有名演员新凤霞例外。新凤霞的先生吴祖光是右派，文化部的领导出面劝她离婚，但新凤霞硬是不肯，这是我所知道的唯一例外。

2。殷福生（殷海光）印象

人的一生很难说，出乎意料的事情太多了。有个比我高一班的同学叫殷福生，哲学系的，当年是大右派，整天骂共产党，而且在时事讨论会上站起来公开地骂。国民党当时骂共产党“游而不击”，殷福生也骂共产党“躲在延安，摆出一副超然的姿态”等等，和当时国民党的论调完全一样。这在当时校园内是非常罕见的，就我所见到的只有他一个。那时候同学中左派多于右派，自由主义就更多，大多数人对共产党都有好感，虽然没有具体的认识和感受，并不十分理解，但大多是同情，认为共产党为国为民，是真正要求民主的，即使三青团的骨干分子也很少像殷福生那样赤裸裸地反共，所以我们都讨厌他，认为他就是法西斯。

殷福生是个很怪的人。当时上哲学课的人很少，只有寥寥六七个学生，比如冯友兰先生讲中国哲学史研究，那是给高年级开的课，冯先生先引个开头，接下来让大家发言讨论。我们大多觉得自己没有知识，所以一言不发，但每次只要一发言，殷福生就滔滔不绝，而且话里面夹杂着好多德文，“…keit”、“heit”一大堆尾缀。德语里，凡字尾加“…keit”或者“…heit”就是指什么什么“性”，比如主观性、客观性，我们不懂，就听他一个人在那儿慷慨陈词，用北京话来讲，还挺“唬人”的，而且他讲完了之后还骂人。记得有一次他骂胡适，说：“胡适这个人一点哲学都不懂！”当时我想，这个人怎么如此之狂妄，年纪轻轻的连学术界的泰斗、文学院院长胡适也敢骂，简直是目空一切。有一次，在路上他向我恶意嘲笑的样子，我大为光火，当面怒声质问他：“你笑什么？”他耸耸肩说：“啊，没什么，Friendship。”然后悄悄走开了，像是韩信受胯下之辱。当年气盛，少不更事，现在回想起来，不免抱歉。

抗战末期，殷福生参加了青年军。那时候蒋介石觉得他的那些旧军队没文化，打现代化战争不行的，于是招了一批中学生、大学生，组成青年军，要建立一支新式的现代化军队。殷福生研究生没念完就从军了。战后我听说，他接了陶希圣的手，任《中央日报》主笔或代总主笔，相当于我们《人民日报》的总编了，不但是笔杆子，还是理论家。出人意料的是，殷海光到台湾以后改名叫殷海光，走的却是胡适的那条路，反对国民党，成为自由主义的一面旗帜，是台湾青年知识分子的精神导师。王浩对我说，殷海光在台湾和他通过信，“其实殷海光学不懂哲学，不过他很有口才，而且是个政治宣传家。”所以他在台湾专门宣传政治自由主义，而国民党要搞一党专政，和自由主义格格不入。到他晚年的时候，国民党等于把他软禁起来，五十几岁得癌症死去了。

台湾五六十年代的青年学者中，有许多都是跟着殷海光走的，对他的评价非常之高，而且殷海光的学生也多，都非常崇拜他，这和我们当年的印象非常之不同了。真是知人论事，谈何容易。

3。大才子王浩

1995年王浩在纽约去世时，曾有两个杂志的编辑约我写纪念文章，大概知道他和我是老友的缘故，但我都推辞了。因为他是数理逻辑家、哲学家，我对数理逻辑和他的哲学一窍不通，无从下笔。随后我在《西南联大校友通讯》上写了一篇短文悼念他，但觉得意有未足。尽管我们的人生道路迥然不同，王浩毕竟是对我思想影响最大的一个人，记得当年谈到未来自己想做什么，我说：“将来我就做你的Boswell（即《约翰逊传》的作者）。”但是现在看来，我没有能力做到这一点。

王浩和我是中学同学，他的父亲王祝晨是山东教育界的元老，在一所很有名的中学做校长。王浩在山东念完初中后，因为哥哥在南京中央大学，所以就到南京考入中央大学附中读高中。抗战期间中央大学附中搬到长沙，当时我从北京回到老家，也考入这个学校。王浩高我一班，不过那时候已经头角峥嵘了，在校内非常有名气，所以我也认得他。1938年暑假，王浩读高二，以同等学历考大学，数学考试中有个题目非常难，是中学没学过的，只有他一个人做出来了，大家传为美谈。那年他考入西南联大的经济系，而且是第一名，可是他却去了西安汉中的城固。北京师大那时候在汉中，它的附中也在那里，王浩就在师大附中又上了一年高三。北京师大附中原是我的母校，所以后来他开玩笑地说，他和我是球场里的“changeside”（交换场地）。第二年，我以同等学历考入西南联大，他也考了，这回考的是数学系，而且又是第一名。所以还没入学，王浩就有了名了，大家都知道他是大才子，连续两年考了第一名。

1939年秋天大一刚入学不久，有一次我在图书馆读书，看见他坐在那里看一本大书，我走过去一看，一个字都不认识，连是哪国文都不知道。我问他是什么书，他说是德文本，指着封面用英文说：“TheLogicalStructureoftheWorld（《世界的逻辑结构》）。”后来我知道这是一本经典名著。还有一件事情，一年级的时候我上的是工学院，一次去工厂实习，他托我买一本旁人出让的《数理统计学》，这都是我们初入大学的新生望尘莫及的高级学术，而他已经高出了我们一大截。

联大的生活圈子非常小，我们又是中学同学，所以很快就熟识了。王浩喜欢谈哲学，他的想法往往和平常人不一样。我们平常人的想法总是非常实用主义的，比如说某个人是坏人，这是结论，然后再去找理由，把这个人骂得一钱不值。可是王浩考虑事情从来不先下结论，这是最启发我的地方。一次大家谈论某某人写的字，那人是国民党的大官僚，大家都反感，而且按中国的传统，评价一个人首先是论“德”，既然此人是个大坏蛋，肯定一无是处，他的字怎么能好得了？可是王浩不这么想，说：“人品好不好和他的字是两回事，那有什么关系？”还有一次我和他谈论舍己为人的话题，我说：“这是不言而喻的，当然是最崇高的德行。”他说：“为什么一个人一定要为了别人牺牲自己呢？”于是我们辩了很久，也很激烈，可是事后回想，其实他说的也有道理。我们一般都是固执己见，不肯考虑别人有理，可是王浩的优点就在于不先在头脑里预设结论，或者说没有成见，而是通过思考、辩论，如果别人能说出道理来，他也同意。我觉得这是一个真正的哲学家的态度。前两年他的家乡出版了他纪念册，嘱我题词，我写了如下几句话：“毕生追求真理/折衷人文关怀/毫无先入成见/永远从善如流/忆昔朱颜缔交/纵论海阔天空/追忆微言大义/负荷千古闲愁”。

王浩年轻的时候就对一些哲学问题有自己独到而且非常敏锐的理解。一次他谈到哲学家需要具备三个条件：一是intellectualskepticism（智识上的怀疑主义），否则无以成其深，二是spiritualaffirmation（精神上的肯定），否则无以成其高，三是要有一句格言。所谓格言就是信条，各人不同，但足以反映自己的特色与风格。例如Socrates（苏格拉底）的格言是“Knowledgeisvirtue（知识即美德）”，而F。Bacon（培根）则是“Knowledgeispower（知识就是力量）”。王浩的这一想法给我的印象非常深，所以至今还记得。一次，我读到T。S。Eliot（艾略特）30年代的一段话：20世纪知识分子面临的思想选择只有两条路，要么做一个布尔什维克，要么做一个虔诚的天主教徒。看过这段话以后，我问王浩有什么感想，王浩叹了口气，说：“唉，其实我早就这么想了，只是我不敢说，没想到他居然敢这么说。”

记得一天晚饭后，我们照常去翠湖散步，那天天气不好，眼看就要下雨，不过我们还是去了。聊到兴起时果然下起了雨，那就任它下吧，结果足足聊了两个小时，浑身都浇湿了，跟落汤鸡一样，我说：“这次我们也过了一回哲学家的生活。”那晚我们谈了很多，其中有一个很哲学的问题：如果上帝答应你一个要求，你会选择什么？金钱，爱情，事业，名誉？或者其他？因为那时候我正在看写歌德的一本书，歌德说他会选择“知道一切”，因为他的好奇心太强了（tropdecuriosité）。王浩认同歌德的观点，可是他接下来又说：“知道一切，也就没有一点趣味了。”《浮士德》里有个魔鬼，它的原型是歌德的朋友Merck。Merck非常之聪明，可是一个人太聪明了，以致把一切事情都看透了，也就做什么都没趣味了。我觉得王浩说得很有道理，这个世界正因为你看不透，所以才吸引你，要是你知道一切、把一切都看透了，人的一生无所追求，那就太没意思了。

人是为幸福而生的，而不是为不幸而生，就“什么是幸福”的话题我们讨论过多次，我也乐得与他交流，乃至成为彼此交流中的一种癖好。他几次谈到，幸福不应该是pleasure，而应该是happiness，pleasure指官能的或物质的享受，而幸福归根到底还包括精神上的，或思想意识上的一种状态。我说，幸福应该是blessedness（赐福），《圣经》上有云：“饥渴慕义的人有福了。”可见“福”的内涵是一种道义的，而非物质性的东西。他说，那么宗教的虔诚应该是一种幸福了。我说，简单的信仰也不能等同于幸福，因为它没有经历批判的洗练，不免流入一种盲目或自欺，只能是沦为愚夫愚妇的说法。一切必须从怀疑入手。于是我引了不久前看到的T。S。Eliot的一段话：“Thereisahigherlevelofdoubt，itisadailybattle。Theonlyendtoit，ifwelivetotheend，isholiness。Theonlyescapeisstupidity。（有一种更高层次的怀疑，它每天都在不断地＇与自我＇战斗。如果我们能活到有结果的那一天，它唯一的归宿就是圣洁，唯一的逃脱办法就是愚蠢。）”他听了非常欣赏。幸福是圣洁，是日高日远的觉悟，是不断地拷问与扬弃，是一种“dunchleiden，freude（通过苦恼的欢欣）”，而不是简单的信仰。每次谈论总是他说服我，这一次我说服了他，不禁心里一阵快慰。

王浩是数学家，后来真正使他成名的是人工智能，弄出了好几个定理，大概非常有价