重新发现社会-第23部分

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要强调的是，自1990年代以来，中国出现意识形态真空，从官方拜祭黄帝陵开始，政府希望通过民族意识凝聚民心。但是，我相信这种凝聚是一种内敛式的民族主义，而不是扩张型的民族主义。换言之，中国人广泛认同的是一种文化民族主义，而非具有进攻性的政治民族主义。从中国现在执行的外交政策和危机应对来看，政府已经意识到极端民族主义的危险性。迎合极端民族主义不但不会增加政府的合法性，相反可能会使其引火烧身。所以，在2005年爆发的反日游行时，像吴建民那样有开放思维的外交官会在高校举行演讲，安抚学生，平息众怒。

我不认为中国的民族主义像外界担心的那样危险，极端的民族主义者有，但不会成什么气候。举例说“网络民族主义”，不过是中国人活得太压抑的一种表现，因为实在没有什么好的政治话题可谈，于是让民族主义和“反美”捡了便宜。这是一种口水民族主义，是一种释放情绪的民族主义，是一种“休闲民族主义”。中国人礼外严内，郑和下西洋，连下半截都没带，哪有什么侵略性？真正的民族主义者，其身上是具有某种信仰成分的。然而，你若是去问占中国绝大多数人口的农民，有多少人坚持民族主义立场，恐怕他们连你的这个问题都懒得关心。

目前中国人心涣散，一盘散沙，更需要这种民族认同感。这种认同感，让民族主义具有某种人道主义的特征。如我在《米哈博桥上的眼泪》一文中所写的巴黎：“一个弥涣书香的民族，爱它的祖先，用他们光荣的名字温暖一座城市；爱它的子孙，为他们呵护过去与现在的一切人与物；爱他们自己，做一个幸福的人，甘于辛勤、奋斗一生，最后可以温暖地死去。”

民族主义本身并不危险，真正的危险是政治与信息——包括商业——的不透明，它可能操纵民族主义，最后也可能被民族主义操纵，水涨船高，骑虎难下。增加民族凝聚力是实现政治的一条途径，但过于依赖民族主义，在特定的时期，也可能会因民族主义失控，造成“引狼入室”的乱局。

海德格尔讲，语言是存在的家园。在英人伯林笔下，文化民族主义是一种天然生成的，也是最不具有侵略性的民族主义。人需要自由，也需要群体归属感。若没有可归属的群体，人会觉得无依无靠，会觉得不幸福快乐。所以，我希望民族主义只是一种乡愁，只是一种像乡愁一样高贵的痛苦。

从文化情感上说，我们每个人其实都是民族主义者。当我们尊重其他民族的民族情感时，我们便有了一种世界主义的情怀，一种对“地球是全人类家园”的怀乡之情。一个真正的民族主义者，同时也应该是个世界主义者，他要有开阔的心胸去接纳外部世界的美好。文明的成长如同一个人的成长，它得益于自由交流。转型时期，是满地乡愁的时期。它有《告别列宁》和《地下》里的彷徨与失落，更有对未来幸福自由生活的无限期许。

【愤青也有理性】

问：如何理解愤青？

答：愤青现在已经被标签化，道德化，这并不利于我们分析社会问题。在我看来，愤青作为一股力量，本身是无所谓好坏。它是把双刃剑，既可能有利于一个国家，也可能遗祸于一个国家。我们不能简单地在理性与愤怒之间画上等号或不等号。一方面，愤怒未必有理；另一方面，愤怒也不必然意味着理性丧失。法国思想家帕斯卡讲，“心有理性忽略之理性”，这里讲的心，同样包括愤怒。就像我们对一个无家可归的人报之以同情，因为他的不幸流下感伤的泪水，这是不需要任何理性算计的，皆人性使然。

所有人类理性都是以人为前提，即是说建立在人的自觉上，由此我们说在理性与愤怒之间有一座可以互相抵达的桥粱。今日中国人心离散，犬儒流行，有愤怒青年在，未必是件坏事。凡高也曾经讲过一句话：“一个人不要让灵魂之火熄灭，但也不能让它烧出来。”在此，我们不妨把“灵魂之火”理解为某种愤怒，把“不要让灵魂之火熄灭”理解为不断地为自己的生命提供给养，避免活于麻木；同样我把“不能让它烧出来”，视之为一种理性。在此基础上，我认为一个国家或一个人的最好的前途或状态就是愤怒与理性能互相救济。

问：你曾经写过一篇关于王直墓的评论，批评中国的极端民族主义，在网上引起一些争论。

答：关于我写在《南方都市报》上的《汉奸也是人民的儿子》，我想立论本身是没有问题的。但是，该评论被搜狐网转载后，一天内有了大概五百条回复，其中有四百条给我贴上了“汉奸”的标签。一位法国外交官朋友看到后，甚至告诫我从此谨言慎行，小心卷入中国正在上升的极端民族主义浪潮。首先我要说，一个独立思想者被读者谩骂并非全然是坏事。积极生活与积极思考是同样重要的。如果你能积极处之，这些谩骂不过是表明了你的文章找到了真正需要阅读它的人。即使你不是出于说服的目的，至少你会相信，当这些“认死理”的人了解到一些与他们不同的观点，这对他们思考世界或中国时可能是有益的。他们不会立即改变“先入为主”的观点，但是也许能够“后入为辅”。

谈到王直，我的观点是，没有谁生来就是做汉奸的坯子。既然“时势造英雄”，自然也会“时势造汉奸”。而时势，就是一个时代的命运。从这个角度上说，今日中国人更应该反省的是我们的文化与时代本身，而不是停留于指责某人是“汉奸”，实际上也是在为众人开脱。如雨果评论法国大革命一样，“真正的革命观点是不指控任何人。谁都不是无辜者，谁都没有罪”。事实上，从时代命运或社会的角度来说，王直这位被追认的“汉奸”亦不过是弱者。

至于为什么许多人反对你，那不是我要考虑的。值得一提的是，传播学有个“沉默的螺旋”的理论，可以用来解释这个现象：人们在表达自己想法和观点的时候，如果看到自己赞同的观点，并且受到广泛欢迎，就会积极参与进来，这类观点越发大胆地发表和扩散；而发觉某一观点无人或很少有人理会，即使自己赞同它，也会保持沉默。否则，为什么同一篇文章在不同的论坛得到的反馈却完全不同？为什么在门户网站里是一个十恶不赦的“卖国贼”，而在天涯、凯迪等论坛却成了“国家的栋梁”？

问：你认为现在还有什么在为中国的民族主义推波助澜？

答：中国已翻过了“奖状治国”的时代。关于这一点，还是要从“谁投资、谁受益”这个实用的角度来分析。九十年代以来，中国的民族主义受到了海内外学界以及各国政府持续的关注。九十年代的“说不热”，不过是一次关于民族主义营销的成功案例。同样，现在像《环球时报》等报纸关于民族主义的暧昧态度，我宁愿把它看做是该报关于民族主义的市场营销。媒体真正关注的不是极端民族主义，而是极端利润主义，是发“未来的国难财”。所以，我讲中国的极端民族主义（如果有的话）的一个重要特征是“休闲民族主义”与“经济民族主义”齐头并进，水涨船高。

我之所以对中国的民族主义持怀疑态度，还因为中国并没有一个关乎民族主义的“统一纲领”。比如说，中国指向美国的“民族主义”偏重官方色彩，目的是要保住中国政治的本土特色，然而事实上，从历史上讲，中美之间并没有什么难以化解的深仇大恨，和世界上许多国家一样，中国的发展在很多方面受惠于美国；而对日本的“民族主义”则偏重民间。由于日本侵华犯下的滔天罪行以及中国两党争相放弃索赔的历史玩笑，战后几十年，这种仇日情绪被简化为“中国要复仇”，但这是一种“复仇主义”，而不能简单归类为极端的、排外的、扩张型的民族主义。如果说民族主义仍以民族利益为最高指引，那么“复仇主义”所追求的则是一种情绪上的宣泄与满足，它可能包括一毁俱毁、玉石俱焚。这种复仇与人们追求的幸福与自由并无关系，甚至完全背道而驰。

【如何看待“左”派毛主义者？】

问：为什么“左”派毛泽东主义者对改革开放和中国的发展那么失望？

答：一方面是社会本身的变化，改革开放三十年来，当一部分人先富起来，而另一部分人变相被国家抛弃；当权力寻租的现象越来越猖獗；当贫富分化的事实越来越严重，人们对中国发展的失望是整体性的。只要不无视社会发展过程中出现的种种不公正，无论是左派，还是右派，都会表现出某种失望的情绪。

但是，自由派或者右派与“左”派毛主义者不同的是，前者不仅看到了这种不公平，同时看到了社会整体性的进步，即从过去的极权体制中走出来后，从级向来看，每个人的权利实际上都比过去扩大了，社会也更加多元开放了。至于在改革过程中出现的问题，他们倾向于认为这是改革不彻底的结果，如政治体制改革未真正启动，人民没有真正意义上的参政议政权，而这也是今天权力与资本勾结、不受约束的原因。这一切，本应在改革的过程中得到解决，而不是回到未改革之初。那个时代，中国的经济、政治与社会实际上已经处于崩溃的边缘。一个国家，若不能给民众带来幸福，这个国家之成立，实际上失去了某种正当性，在理论上已经接近破产。

相较右派或者自由派而言，“左”派无视几十年来中国改革开放的成就。这多少有些口是心离。一方面，从个人来说，他们尽得现在社会开放多元的好处；另一方面又站在社会的角度，否定这种好处。当然，我并不否认毛时代也有些好东西，比如当时的社会相对公平；但是从逻辑上讲，不能拿现在最坏的东西和那个时代最好的东西相比来证明那个时代比现在好。所以，我倾向于认为这种比较不是心灵有问题，就是头脑有问题。

问：为什么他们觉得那么被边缘化、被孤立？

答：在表达方面，极“左”派的确在一定程度上失去了表达的平台，这主要归功于中国媒体的市场化。中国传媒现在处于半自由与半封闭之间。一方面它们要迎合市场，另一方面又不得不面临政府的管制。最后的结果就是，在政府与市场之间找一个平衡点。如果像过去一样完全听任政府而无所作为，媒体就只有死路一条，这就决定了媒体必须向民意市场提供合格的产品。而今日中国，最真实的民意是希望能够走向政治民主化，经济市场化和社会公民化。

另一方面，一个不是靠大选产生的政权，必须不断通过政绩来重述其合法性。几十年来的经济成长使改革开放已经是中国政府合法性的一个来源，在此意义上，政府自然也不希望极左派来干扰改革或者彻底否定改革。因为这种否定，不但会阻挠新的政绩的实现，而且可以被理解为挖政府合法性的墙脚。

至于社会层面，虽然大家也在呼吁公正，甚至说“想念毛主席”，但是这种想念严格说并不真实。其一，民众想念毛主席是一种功利主义的，而非价值论或者观念上的。如果现在的社会足够公正，毛主席这个符号就会被忘掉。或者说，毛主席对于民众来说，只是证明现在某种不好的牌，但它并不足以自证毛时代好。其二，对于毛犯下的错误乃至罪过，许多真相是被遮蔽的，如果民众对此有一个清晰的了解，这种“想念毛主席”的情感也会大大减弱。这也决定了毛主义者将失去群众基础。

问：为什么左派毛泽东思想能够吸引中国的年轻人？

答：由于对真实的历史缺乏了解，很多年轻人对现实失去了判断能力。

长期以来，中国重意识形态化政治教育，而轻公民教育，许多年轻人对社会与国家的关系，个人与社会的关系的理解，其实是与现代社会格格不入的。从这方面说，与其用观点劝说年轻人，不如让他们了解更多的史实。

另一方面，年轻人被吸引，也表明他们对现实的不满以及渴望对未来有所担当。同时，这并不意味着他们将来如果有所作为，就必定要把中国引向一个封闭的中国。

问：崇尚毛的人，为什么能够忽视毛发起的“文化大革命”和大跃进对老百姓的伤害？

答：为了推崇而推崇，为了反对而反对，为了目的，可以不择手段。这种有意的忽视和断章取义，表明他们对世界的理解缺乏足够的客观与真诚，表明毛主义者只是将毛当做一个反对现实的工具，而非一种可以溯古的价值。

问：“左派”日益活跃的运动对中国政府危险吗？它能够改变政府吗？

答：目前中国“左派”和“右派”政治还没有形成和西方政治生活中的共同底线，比如在民主与自由方面没有达成共识。当然，在有些方面也有共识，比如官民对立。事实上，自古以来，中国一直未解决的问题还是上下关系，是官民关系，而不是公民社会层面的左右关系。只有从臣民社会走向公民社会，只有权力不再高高在上，只有官员不再是公民的监护人、父母官，只有当社会可以公开地、受法律保护地表示自己的反对，中国社会才能说是获得了斑史性的进步。宋朝的时候政治宽松，朝廷议政多少有点两党制的意思，但所有朝臣都不过是给帝王人家打工，都是皇家的打工仔，说停薪就停薪了，说解雇就解雇了。如果再考虑到可能被抄家，被杀头，实无异于当奴隶。

整体而言，中国政府面临的危险不是左右派的社会运动，而是来自政府是否能够跟上社会求变的思潮与步伐。中国不可能回到左派要求的时代，也不可能完全按着某些当权者的意愿滞步不前。未来会怎样，取决于各种力量的博弈。

【爱国首先是个自由问题】

问：中国青年应该如何爱国？

答：相较以前，中国的确在进步。以前爱国是无条件的，而现在无论爱国还是不爱国，怎样爱国，这些原本不是问题的问题也成为问题。而且，普经无人质疑的高尚情感，在很多场合，比如网络之上，如今已经沦为一种“脏话”。

如果我们站在三十年来社会成长的角度来加以审视，不难发现，这种“精神分裂”暗含着一种自省，表明有越来越多的中国人正在走出旧有的“国家至上”的价值体系，开始重新审视一个现代国家的价值内涵以及国民应该就此秉持一种怎样的情感，并认同：从个人权益来看，爱国首先是个自由问题。

问：抵制家乐福运动已经过去了一段时间，法国青年会有如此强烈的民族主义情绪和国家认同感吗？

答：法国也有愤青，不过从整体上看，法国的世界公民化程度很深，同时社会表达也很充分，任何人都可以表达自己的观点。你可以反对，别人可以反对你的反对。而旦，别人不会因为你不反对，便说你不爱国。就像1968年的“五月革命”，在这场运动中，法国社会一直保持着自己的理性。当有人不仅撬走了铺路石，而且连根拔起了拉丁区本来就为数不多的树木，并开始焚毁居民的汽车时，市民终于忍无可忍。很快，媒体对学生的同情声浪明显减弱。社会有自我纠正的过程。当观点可以平衡运动，社会就不易走向极端了。

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【时代如何“变话”】

问：你提出，“俯卧撑”的流行表明网民开始关注公共事务了。这种起哄式、带有戏谑意味的网络语言能真正传达网民诉求吗？

答：不是开始吧，应该说网民一直是关注公共事务的，过去很多公共事件也是网民推动的，从孙志刚、非典、“黑砖窑”到“周老虎案”……只是现在大家又找到另一种方式，就是通过类似“做俯卧撑”这样的词语“公开地窃窃私语”。这不是简单的起哄，我更愿意将其理解为一种日常的、磨碎了激烈的“起议”，一种特别的、夹杂着嘲笑的反抗。

当然，由于不能尽情、尽理地表达，从传达民意的角度来说，这种“马戏式”的表达是打了折的。但我不觉得无聊，实际上这是一种全新意义的“新话”。奥威尔在《1984》里面谈到用一种“新话”替代旧的话语以便让民众忘记过去，而现在流行于网络上的“新话”恰恰是社会收复思考能力的一种尝试，其所见证的是中国社会的成长。如果承认话语是观念的载体，就知道今日“新话”的出现是件很有希望的事情。今日的“新话”代替过去的“新话”，我说这江山代有“新话”出，时代后浪推前浪。

至于表达不畅，中国过去几十年官方话语对社会话语侵蚀得很厉害，现在实际上是民间或者社会话语开始复苏了，社会在创造新的语言。当人们回归生活的经验与常识，必然会重新拾起甚至创造适合或者属于自己的说话方式，而不是简单的“听话”。所以，如今社会层面不仅有大众话语、知识分子群体话语，还有代表八○后、九○后的年轻人话语。互联网话语更是千奇百怪，且不说“拍砖”“灌水”“顶”早已流行，更有“火星文”横空出世。比如“3Q得orz”，这小段火星文字一般人恐怕是看不懂了，译成正常汉语就是“感谢得五体投地”。大凡追求思维乐趣的人，看到孩子们这种奇思妙想，大概只有赞叹的份。如果这点小创造都要去封杀，语言生活谈何趣味？

这里有个关键词——“变话”。看中国的变化，其实是可以从“变话”中看到的。我理解的“变话”，就是话语体系的变化。过去只有官方的话语体系，现在是官方话语体系和民间（或者说社会）话语体系并存。

与此同时，这种“变话”还表现在，除了创造“新词”，同时也创造“新义”。比如在“公家至上”的过去，“钉子户”是一个不折不扣的贬义词。但是，随着国民物权观念的萌发与成长，如今“钉子户”在某种程度上已经成为捍卫民权的一种象征，网上甚至还出规了“钌子户引导人民”的“PS版油画”。

问：比起知识分子话语体系，网络话语的影响是否同样有力？如“俯卧撑”式调侃。

答：网络话语影响不小。“俯卧撑”在网上刚开始流行，南京的中央路上便立即出现了一张巨幅房产海报——“房价不会跳水，只是在做俯卧撑”。此前，也有媒体分析中国上气不接下气的股市“已经进入俯卧撑阶段”。其实，“做俯卧撑”这个词即使慢慢消失，新的词语也会出来。比如最近不又有了“裸体做官”吗？很形象。不要小看这种调侃。一个好的笑话或者嘲笑，胜过一个大道理。中国现在有些东西还没法儿跨越，网民都来“俯卧撑”，我想一方面是在寻求心理慰藉，另一方面也说明大家心存希望，在关注一些事情。表面上看，上述“新词”的流行或者重新阐释都有些戏谑的成分，不过，它们让我想得更多的却是这个转型时代的“变话”，“随风潜入夜，润物细无声”。

鹿桥说《未央歌》里的时代是诗歌加论文的时代。我想我们这个时代是有诗歌，有论文，也有俯卧撑。也就是说心灵、理性以及介乎心灵与理性之间的模糊表达都有。但无论是做论文，写诗歌，还是做俯卧撑，都是一种表达意见的方式。对于中国公共空间的成长来说，我更倾向于将这种“俯卧撑”表达看做一种增量。如果我是“非俯卧撑”表达者，我会继续我原来的表达方式，“来做三个俯卧撑”更不会强制我减少自己的表达。简单说，“俯卧撑”只是增加了一种社会批评的形式。

【个人与国家】

问：请分别回答下面四个问题：你为国家做了什么？国家为你做了什么？你还能为国家做什么？国家还能为你做什么？

答：其一，我对国家的最大贡献，不是少年时勤学苦读走出了闭塞偏远的山村，给了自己一个相对宽阔的前途；不是大学毕业后拿了几倍于父母的薪水，可以作为家族的“临时政府”或“小政府”为他们提供教育、医疗、社保等福利却从不向他们征税；不是在巴黎留学时让外国朋友看到我来自东方，是个意气风发、彬彬有礼的好青年；也不是和平常人一样相亲相爱、生儿育女，谱写诗歌、赞美胡适，热爱学生、创造雕塑……而是自始至终都保持着一种自由的趣味与独立的人格。

其二，污蔑不是一个好品性，我决定在自己还没有一个好记性之前，拒绝回答类似间题。不过我心里很清楚：倘使我的生命中还有些美好的记忆，那绝不是因为国家对我做了什么，而是因为国家对我没做什么。

其三，把一生当做自己的远大前程，这才是我的主观思望。至于客观上我能为国家做的，不过是和所有时代同路人一起，以批评建设国家，使国家这一工具为公民所用，而不是相反。否则，这就是“人为物役”了——因为我们是人，而国家不是人。我知道自己正在参与一个细碎的工程，也从不奢望这些批评能在一夜之间改天换地。但毕竟功不唐捐，通过大家一点一滴地努力，日复一日地做事，终究会多一些改变的希望。所谓“草色遥看近却无”，至于这种努力最终能否有个赏心悦目的前景，我相信在更远的将来回首时，你我都能远远望到。

其四，国家过度搡劳，理应好好休息。五十多年来，国家为我们把心都操坏了。我们这代人自立且独立，在许多方面真的很不想麻烦国家。既然国家没有一个集体的胃代替我消化，也请国家不要用一个并不存在的集体之脑代替我思考。如果是在会场上，我会“含笑”劝告国家回到自己的座位上，让我把接下来的话讲完。

【有钞票，有选票】

问：谈谈你对中国改革开放三十年的整体看法。

答：要了解改革开放三十年，就必须把它放到建国六十年的背景下来看。1949年以后的三十年是中国不断集权化的三十年，一切都是政治领袖说了算，而改革开放则是去集权化的三十年。前三十年，资本、社会与知识都被国家没收或充公，有割资本主义尾巴、集体化、大跃进、反右、文革以及无所不在的单位体制等等，这个时期名义上虽然是社会主义，但实际上是“国家吞并社会”“有主义没社会”的三十年。在社会崩溃之后，中国政治与经济也差不多走到了崩溃的边缘。也就是在这个基础上，中国政府被迫开始了政治调整。所以我说1978年以后，实际上是中国开始重新发现社会，或者社会解放的过程，是人的觉醒的过程。

而这三十年，同样可以分为三个十年，八十年代群体争民主，波澜壮阔；九十年代是个体争自由，润物无声；而最近十年，则是社会与国家充分博弈的十年。中国人不断地从国家体制中抢回自己。从集体主义到个人主义，从主权到人权，从政治到生活，从官方话语的衰微到民间话语的流行，这实际上也是中国人重新发现社会的维度。许多变化平时不觉得，但回过头看十年、二十年的变化，却是波澜壮阔的。所以，当有人对中国未来表示悲观时，我却认为中国因为社会的成长而大有希望。而且，伴随着中国经济与社会的成长，政治必定会有一个大的改观，从有钞票到有选票，不过是件水到渠自成的事。

从游民到梭罗——与王学泰谈游民与中国社会

“中国向何处去？”一直是世界关注的焦点。在有答案之前，必先对中国社会的隐性与显性特点有一个通盘了解。为更好理解转型期中国的种种时代疑难，并窥视未来前景，本书作者特就若干间题访问了著名学者、中国游民问题研究专家王学泰先生，借此助益读者之思考。

【“小说教”与中国人】

熊培云：有人将您的《游民文化与中国社会》和吴思的《潜规则》并称为了解中国历史与社会的两把钥匙。李慎之先生当年也称这本书“发现另一个中国”。先不妨以《水浒传》为例，谈谈通俗文艺里的游民文化是如何影响中国社会的？

王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。书中许多话语成为流行语，活跃在后世人们的口头，甚至成为人们认识社会和行为的指导。例如“聚义”“大碗喝酒，大块吃肉”“逼上梁山”“替天行道”“好汉”等等。“好汉”这个词唐代就有，但那时多指读书人，到了《水浒传》则专指绿林英雄，而且这个词义被后世普遍接受。《水讲传》之后，世人便称那些勇武有力、敢于作奸犯科、又稍有点义气的人为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道怎么称呼他为好，现在就可以叫他“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，总觉得不是什么好事情。有了智取生辰纲的故事，大家就知道了“不义之财，取之无碍”，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。那么谁来定义“不义之财”呢？当然是强盗。这就是不折不扣的“强盗逻辑”。

熊培云：也就是说，这些通俗小说在一定程度上增强了中国人的“拳匪精神”或者“游民性格”。

王学泰：游民性格不是我空想出来的，而是根据《水许传》和《三国演义》等总结出来的。这些小说由江湖艺人初创、再经过文人改写，因此留下了许多游民痕迹。清代有个史学家叫钱大昕，他提出自古有儒、道、释三教，但在明以后又多了个“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女儿童以及连圆圈都画不好的阿Q也都喜欢。论及影响，“小说教”比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》的唱词。钱大昕说，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么“小说教”则是教人“作恶”。他主要举了两个例子。一是以《水浒传》为代表的“以杀人为好汉”的一类作品，包括戏曲、曲艺；一是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的一类作品。当然，现在不同于那个时代，但可以肯定的是，长期以来像水浒、三国这样的作品，既反映了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。

熊培云：具体到中国近现代社会运动，这些充满“朴刀杆棒”的小说又起了什么作用？

王学泰：自宋以后中国社会受戏曲、曲艺影响极大。到清末，太平天国的装束、官职以及作战方式受通俗文艺影响也很明显，同样，义和团成员在重大活动中都要化妆为通俗文艺中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如化妆成孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。包括辛亥革命也一样，它受到天地会支